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【ワールドカップ】日本代表批判!より良い議論にするには?《ドイツの反応》



対ポーランド戦後、日本代表批判をめぐって、当ブログにも様々なコメントが寄せられました。それがきっかけとなって議論についてちょっと考えてみました。

より良い議論にするには?


1.議論の目的は対話であって論破ではない。



管理人は議論の目的は対話であると考えています。自分の意見を主張すると同時に相手の意見を聞くことそのものに価値があると考えています。それによって自分の価値観がさらに広がる可能性がありますし、または議題によっては互いにより良い解答を導くことができるかもしれません。


しかし論破する事が議論の目的になってしまうと、最後は勝者と敗者が誕生する事になってしまいます。勝ったほうは満足感が得られるかもしれませんが、論破された方は、それで考え方が変わるわけではなく、論破された悔しさや恨みが残るだけとなってしまいます。


管理人は司馬遼太郎の「竜馬がゆく」が、好きなのですが、その中のエピソードにこんなのがあります。


議論などは、よほど重大なときでないかぎり、してはならぬといいきかせている。
もし議論に勝ったとせよ、相手の名誉をうばうだけのことである。
通常、人間は議論に負けても自分の所論や生き方は変えぬ生きものだし、
負けたあと持つのは負けた恨みだけである。




これを読んだ時は凄い考えだ、と思って感心したんですが、そもそもそれは多くの人の議論の目的が論破する事になっていたからなんですよね。でも議論の目的が対話そのものにあるのであれば、龍馬も少し別な考え方をしたかもしれません。



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2.意見は一人一人違って当たり前。自分と違う意見=敵ではない。



ドイツに住んでいると日本人の協調性の素晴らしさを再認識する事が良くあります。でも協調性を重んじるばかりに、人と違う意見を言う事に躊躇する場面というのは意外と多いのではないのでしょうか。これが積み重なった結果、自分と違う意見が現れた時に、相手を協調性を乱す敵として認識してしまう事が日本では多くみられるように思います。


しかし自分と違う意見を一度敵とみなしてしまうと、そこから対話をすることはかなり難しいです。その結果、たいていの場合議題とは関係ない事を持ち出して相手を攻撃する事がほとんどです。こうなるともはや議論とは言えませんね・・・。



大事なのは反対意見に耳を傾ける。そのうえで、それに対する自分の意見を堂々と主張する事だと思います。意見の対象となっているのは、あくまで議題であって、あなた個人ではない、という事を少し認識するだけで大分違うのではないかと思うのですが、いかがでしょうか?


3.議題をすりかえない。



上の話の続きになりますが、いつの間にかテーマが変わってしまう事も結構ありますよね。今回のように議題が日本代表にあるのであれば、それぞれが日本代表についての意見を堂々と主張すれば良い議論になると思います。しかしいつの間にか反対意見を唱える人の人格を攻撃したり、グループリーグ敗退のドイツに話が及んでしまうなどと、いつの間にかテーマが脱線してしまう事が多々あります。


もちろんそういう意見も一つの意見ではありますが、議論という観点から言うと、テーマが統一されていないので、意見は平行線をたどる。やはり対話は難しい・・・という事になってしまいますね。



4.正しいか正しくないか、だけで判断しない。



論破の話、敵の話と似てくるかもしれませんが、物事を正しいか正しくないかだけで判断しようとすると極論になりがちです。自分と同じ意見が現れたら正論とみなしたくなるものですし、そうでない意見は即座に間違った意見とみなされてしまう傾向が強いです。

なぜこう思うかというと、正論という言葉が結構頻繁に使われているからです。今回の日本代表の件でも頻繁に正論というタイトルを使っている記事を目にします。でもそれって結局自分と同じ考えを正論と言っているだけにすぎません。でも一度正しいと信じてしまうと、残りは正しくない意見しかなくなってしまうので、これも対話を目的とする議論が難しくなってしまいますね。


昨日、「70%が日本代表擁護」というような見出しの記事を多く見ましたが、70%も擁護しているんだから正しいんだ、だから反対意見は悪いんだ。というように話が進んでしまうと、もはや議論をするのは難しいでしょう。






管理人は今回の日本代表の件で、日本代表を批判しましたが、その意見は変わっていません。でも自分とは異なる多くの意見に触れることが出来ましたし、それがきっかけになってこうして議論についても考える事ができたので良かったと思っています。今回の議論の話は、もちろん管理人の個人的意見ですし、この考えはドイツで長年生活している影響が大きい事も確かです。




普段はあんまりやらないんですが、でもワールドカップで盛り上がっているせっかくの機会ですから、ちょっとこうした意見も発してみようと思った次第です。



明日は日本戦がありますが、しっかり応援したいと思います。







[ 2018/07/01 19:13 ] 未分類 | TB(-) | CM(61)
意見しときます
現実社会で議論出来ない人が騒いてるだけだと思うのでいちいち反応する必要もないと思いますけどねえ
多様性を理解出来ないゼロサム脳の人を見るとなんというか悲しいです
[ 2018/07/01 19:29 ] [ 編集 ]
ムダムダ。日本国内は混沌としてるけど特に批判派はもうやけくそ状態でお世辞にも議論なんてできるレベルじゃない。
「こうだからあのプレーは良くなかった」と理路整然と言ってくるのは塩粒ほど。ほとんどが要約すると「外人様に嫌われた日本タヒね」だから
[ 2018/07/01 19:31 ] [ 編集 ]
これは日本が意図的にやった事なら批判も分かるけど、ゲームの流れとFIFAが定めてるルール、相手チームの行動が相まってたまたま起きた事故みたいなもの
日本への批判は納得いきませんね
[ 2018/07/01 19:39 ] [ 編集 ]
日本には論難ふっかけて論破するネット業者みたいのもあるよ。つか論破というのはこいつらが流行らせた。ヘイトスピーチの元凶でもある。もともと政治スレにいたんだけど、最近ではサッカーにかかわらずナショナルチームの試合になるとそこかしこにいる。ピント外れなことばかり言うから誰にも相手にされてないんだけどね。
[ 2018/07/01 19:44 ] [ 編集 ]
セネガル対コロンビアの試合結果如何によっては予選敗退もありえ、そのリスクがあっても残り十数分を回しただけの日本代表を批判されるという事は、第2戦までの結果ですでに突破が決まり、ブラジルの山を避ける為の露骨な2位狙いのデンマークやイングランドの90分無気力試合も当然批判されてるんでしょうね。
個人的にはそちらの方が余程非難されるべきでしょうに。
日本がやったら非難されるのに、欧米などがやったらクレバーだとか言われるのではやってられないですよ。
[ 2018/07/01 20:00 ] [ 編集 ]
何を第一に置くかで違うよな。
それぞれの価値観が違うのに議論をぶつけ合ったところで無駄。
応援したい人はすればいいし、したくない人はしなきゃいい。
まぁでも、間違いなく応援してくれる人は減るだろうな…
今回のプレーで日本やサッカーを嫌いになった人はいても、新たに好きになった人はいないから。
もともと好きだった人の何割が残るか。
最高で現状維持。プラスはない。
[ 2018/07/01 20:01 ] [ 編集 ]
もうベスト16に向かっての配信を希望します
いつまでもこんな議論してもしょうがないし、選手に下を向かせるような批判も反対です
一生懸命ベルギーと戦えばいいじゃないですか
[ 2018/07/01 20:05 ] [ 編集 ]
明らかに禁止されていることでもない限りもう個人の印象でしかなくなりますね
それぞれの人が自分の中の正しいと思ったことを信じればいいと思います
その正しさを外に発信するのは良いことだと思いますが、別の意見と平行線を辿ることも多々あるでしょう


重要なのは分かり合えないから排除じゃなく、分かり合えないのはなぜ?あの人は何を考えているのかな?
そうやって歩み寄ることなのでしょうかね
色んな意見を排除じゃなく隣に並べることで自分の信じたこともより信じられるでしょうから

[ 2018/07/01 20:09 ] [ 編集 ]
 議論は面白い、特にサッカーの議論はことさら面白い。でも論破は意味がないですね。何故なら本当に論破できるような事は議論になるはずがないから。

 まずは自分で考えること。それに基づいた自分を意見を自分の意見として発言すること。自分の意見に対する疑いを保持すること。他者の意見はその人の立場で考えること。自分や他者が意見を正しく伝えられていない可能性も考える事。
 そして最も重要なのが、正解が一つとは限らないということ。

 私の考え方はこんなところですかね~。
[ 2018/07/01 20:12 ] [ 編集 ]
このチームは、スキルの高い一部の選手主導によるもの
左に宇佐美、右に酒井高徳。

ぶっちゃけて言いますが、このようなスタメンを良しとする監督の下で、私の愛する選手は身を粉にして出続けていたのかと…
ガーナ戦、スイス戦の時点で気づいてはいましたが、この試合によって「監督はただの置物である」ということを確信しました。
[ 2018/07/01 20:14 ] [ 編集 ]
とても共感します。と同時に、龍馬がゆくの一節から「意見=人格ではない」という議論の大前提が日本文化的に浸透しにくい要素なんだなとも改めて思わされました。その大前提が浸透している国で、「議論に負けた方には恨みが残る」という感覚は生まれ得ません。

あと個人的には議論の整理軸が明確ならこの件わりとシンプルな気もします。「日本代表戦で気持ちよい爽快感や誇りを感じたかったファン」と「日本のw杯優勝という将来の最終目標に向かって一歩でも前進してほしかったファン」で意見が分かれただけではと思ってます。目的が違うのであれば、判断が違うのも当然ですね。
[ 2018/07/01 20:27 ] [ 編集 ]
「恥ずべきこと」という表現はドイツでは一般的なのでしょうか。結構見出しにも使われてますね。
私個人としてはかなり罵倒に近い感じを受けます。例えその対象すべてではなく行為に対しての限定的なものだったとしても、うわぁ。です。批判や異論については面白く接せるのですが、これは苦手です。
まー、何にしても受け手としても感情的にならないように、建設的に振る舞う必要がありますね。
[ 2018/07/01 20:43 ] [ 編集 ]
僕も同じような考えでしたが、こうして文章にできることは、凄いと思いました。
新たに気付かされた意見もあって、共感してます。
今回のような議論を世界中で起こすのも、魅力の一つ、素晴らしいですねW杯
[ 2018/07/01 20:44 ] [ 編集 ]
全て管理人さんの考えに同感です。
自分の意見だけを主張して一方的に攻めたててくる人とか人格否定までしてくる人が結構いますよね。考え方や価値観は人それぞれなのに…


いつも楽しくブログ拝見させていただいております。ドルトムントが大好きなので現地の情報など非常に助かってます。ありがとうございます。これからもよろしくお願いいたします。
[ 2018/07/01 21:01 ] [ 編集 ]
負けても勝っても好き勝手言う人が多く、監督や選手はとてもプレッシャーになってるだろう
選手のツイッターでは批判どころか誹謗中傷で溢れてる。
そう言う状況下では、結果至上主義、勝利至上主義的な考えになっても仕方ない気がする
第三国の評価なんて、別に日本に勝って欲しい訳じゃなく、面白い試合を見たいだけなんだから
批判されても仕方ないけどね。
[ 2018/07/01 21:02 ] [ 編集 ]
日本代表はルールの中でクリーンに戦っただろ。
それを批判するのは感情論だよ。
好きか嫌いかの世界だから、どっちが正しいとか間違ってるとかの話じゃないね。
「べき論」を戦わせるほど不毛なことはない。
ただ、たとえ他者から「恥ずべき」という評価で修飾されたとしても、日本代表がフェアに戦った事実は厳然として動かないよ。
[ 2018/07/01 21:02 ] [ 編集 ]
ごもっともだと思います。
それに加えて近頃の日本について感じるのが、余裕の無い人が増えたなと思う機会が増えたことです。

「ニワカ」「頭悪い」「サッカー見るな」などと抽象的かつ短絡的な言葉で暴言を吐くだけのコメントなどは、議論以前の問題なのかなと。
誰も得をしない上に、目的も歪んだカタルシスの為でしかないですから。

同時に全てのコメントに目を通して承認をする管理人さんの事を思うと、何とも言えない気持ちになります。
今回提起された内容をよく理解し、反芻して心に留めておきます。
ありがとうございます。
[ 2018/07/01 21:07 ] [ 編集 ]
楽しみに読んでいます。こういう記事を見ると外国にすんでみたいなあとおもいます。
[ 2018/07/01 21:08 ] [ 編集 ]
管理人さんは理解出来ないのかもしれませんが、日本国内のある一定数には

応援しているように見せて、全敗をどう見ても望んでいる層がいます。

例えば開催前は全敗だ!出ない方がいい!
と必要以上に卑下た発言を繰り返しコロンビアに勝つと10人に辛勝とかw!辞退すべき!と言い、アフリカ最強のセネガルにはぼろ負けだよ!と主張したものの互角の引き分けを演じられたら最弱グループだから当たり前などの発言をする輩がかなりいました。

そしてポーランドでの試合を見たその層は美しく負けるべきだった、と言い出してしまう訳です。

これらの主張に理はありますか?論破したいのではなく立場によって正解は違うなどの管理人さんの発言ですら、この手の主張は無理がありますよ。

多くの人は当事者である日本代表の選手、関係者の気持ちを汲んで話をしているはずですが、そのソースは選手達の発言などからです。

応援するしないは我々の自由です、ですが応援していないのに応援してるよう装おって叩いたり、選手や関係者の人格すら罵倒する否定する発言は論破に値すると思います。

犯罪者でもないただの選手たちの人格攻撃すら立場が違えば正しいと管理人さんは理解してあげるのか?

少なくとも日本国内にはこんな主張をする輩が、それなりにいるんです。こちらにも何人かいましたよね。

論破が目的ならまだしも彼らは罵声が目的ですから。
[ 2018/07/01 21:21 ] [ 編集 ]
中身はこれから読ませて頂きますが笑
理路整然とした文章ですね。
私も負けずに、文章力を磨き続けて行こうと
改めて決めました。
[ 2018/07/01 21:25 ] [ 編集 ]
恥ずべきこと

って主は断言しちゃったからね。
そりゃ受け入れられない人が出てくるよ。論破云々じゃない。

現に国内の大半が肯定的。
海外の反応も半々な印象。

どうなのかと問い掛ける程度にするべき事案だったね。
[ 2018/07/01 21:28 ] [ 編集 ]
>>議論の目的は対話であって論破ではない
それはただの綺麗事。きちんとした説得力を持って臨まないかぎり議論が終わることなどない
つまり反対意見を論破できるだけの準備をして議論という場へ臨むべきであって、感情論のみの対話なんぞ時間がいくらあっても足りないよ

今回の件は批判派と擁護派の認識の違いから、最初から論点が合っていない。つまり議論の形にすらなっていないのさ
GL1,2戦のAチームは勝ち点をもぎ取るのが仕事だった
GL最終戦のBチームは万全のAチームをトーナメントへ運ぶのが仕事だった
まったく別の目的を持ったまったく別のチームを一括りにして誇りが無い等的外れな批判をしてるのが批判派
しかし、同じ日本チームであるであるにもかかわらず、機械のように効率のみを優先して人間的感情やスポーツマンシップという大前提をないがしろにする擁護派

互いに違う事で議論してるんだからまとまるわけないんだよ
一方が道徳の話をしてて、もう一方が戦略の話をしてるんだぜ? そりゃどっちも感情的になるよ、関係なさ過ぎて理論的な対話が不可能なんだもの

いいから次の試合を見ろ
優勝候補のベルギー打倒の為に日本の控えメンバーが必死で万全のAチームを送り込んだんだ、香川たちはきっと応えてくれる
誇りが~とか戦略が~とかで大声あげるくらいなら応援で大声をあげろ
日本サッカーが世界トップレベルへ通用するかの大一番なんだ、否定派だろうが擁護派だろうがファンならこの試合を見逃すな
[ 2018/07/01 21:42 ] [ 編集 ]
あの日本の試合の評価は難しいですねぇ。
勝ち抜けに拘るのは当然とも思えるけど、高い入場料を取って見せる内容では無いなぁ。
あれでポーランドが攻める気満々だったなら、日本もカウンターを仕掛けられたけど、ポーランドも攻める気ゼロだし(笑)
残念ながら、両国の思惑が合致してしまった。
[ 2018/07/01 21:55 ] [ 編集 ]
自分は今回の一連の流れの中ではヒホンの件についてのドイツ(こちらで引用された)の捉え方にショックを受けましたね。ドイツの歴史についての捉え方、振舞いと重なるというか、キツい言い方をすればドイツの嫌らしい偽善を感じました。日本代表については、重視するポイントは人それぞれの価値観に依るのでね。それでも「恥」という表現は酷いと思いますけどね。


[ 2018/07/01 21:56 ] [ 編集 ]
16強に残るために日本ではなくコロンビアを信じた。
それが許せなかった者か勝ち上がるためには当然と思った者かの違い
どちらも正しい。
[ 2018/07/01 22:02 ] [ 編集 ]
人間は立場によって意見が違うので、現場の判断は積極的に支持しないが、理解出来るというのが、多くの擁護派の人の意見だと思いますよ。これが、相撲や柔道のような国技ならほとんどの人は批判したと思います。ですから、個人的には、ドイツと日本の意見は違って当然だと思います。
[ 2018/07/01 22:06 ] [ 編集 ]
日本ではなくコロンビアを信じた
それが許せなかったもの、勝ち上がるためには当然と思ったもの
どちらも間違っていない
[ 2018/07/01 22:07 ] [ 編集 ]
議論が下手なのもそうですが、それ以上に、他人の目を必要以上に気にするという日本人の特徴が良く出てるなと、今回の騒動を見てて思いましたね。
あの行為そのものというより、それを他国に厳しく責められたということが日本人の防衛本能を刺激したのかなと。
議論がやたら攻撃的になってるのはそこら辺が原因にあるのかもしれません。
[ 2018/07/01 22:08 ] [ 編集 ]
これは今回のサッカーの件以外に於いても言えることで、人と人が関わる上で参考になりました。
[ 2018/07/01 22:12 ] [ 編集 ]
いや真面目な話、トーナメント進出できても負けたんだから批判は仕方ないよね?グループ突破とポーランド戦敗北は≠として考えなけりゃ
それ踏まえた上で三試合目の敗戦は一、二試合目のスタメンを六人変えたことが一番の要因でリスク管理や選手温存のために仕方ないとかファンも西野もいってるけど、コロンビアセネガルとの戦い方じゃポーランド相手に二点以上失点するって言ってるようなもんじゃないの?それって変えられた六人に対してリスペクト足りなさすぎだし、六人の個人ポイント増やす機会を犠牲にした割に負けた挙句コロンビアに突破を委ねる形になって休める日数も減らしたわけだから批判は免れないでしょ
あとこれが一番いいたいんだけど二連敗してたポーランド相手に逃げたサッカーして三連勝のベルギーに勝てるって本気で思える根拠はなんなんですかね?運ですか?
[ 2018/07/01 22:12 ] [ 編集 ]
そもそも議論の余地すらない
[ 2018/07/01 22:15 ] [ 編集 ]
突破してるんだから正しいに決まってる。あれを批判している人間は点とりにいってカウンターで失点して敗退してほしかったのかと思う。チケット代払って見に行った客や影響受けたセネガル人が文句言うのはまだわかるが突破した日本人が文句言ってるのは全く意味がわからない。日本はルール違反もしていないし、汚いプレーが少なかったから進出を決めたのに。
[ 2018/07/01 22:24 ] [ 編集 ]
戦ってる代表選手は擁護されるべきだし起用を失敗した西野監督は批判されるべき。
そもそも批判をすべて黙殺しようとする人たちは西野監督がスタメンだった六人の出場時間と自尊心を犠牲にして本来なら勝てるはずだったポーランド戦で負けてトーナメント一回戦の状況を悪くしたとは思わないんですかね。まさかコロンビアセネガルのスタメンだとあれよりも酷い結果になると思う人はいませんよね?であれば結果がトーナメント進出でも三戦目にスタメン入れ替えて負けてしまったのだから批判はされて当然でしょうね。
[ 2018/07/01 22:32 ] [ 編集 ]
管理人さんの議論についての意見はごもっともです。でもこれだけ意見が出ても、管理人さんの意見が変わらなかった事に、多少驚きました。
そもそも前も何度も書き込みましたがヒホンの恥と、今回は全く違うと想います。ドイツば時間稼ぎすれば、良かっただけ。日本は、他会場のセネガルが得点したら終わり。完全に他力本願ですから、スタメン含めた事が批判対象であり、多くの日本サッカーファンはそこに怒りを感じてます。
セネガルとコロンビアが同じことをして同点狙いをしたら、それはヒホンの恥として批判されるべき事。日本はこのメンバーでは得点出来ないと諦めての最善策が、他力本願と失点とカードをうけない選択だった。時間稼ぎでは無くきっちりとした戦術であり、私にとってはつまらない試合では無く、緊張感Maxの試合でした。
[ 2018/07/01 22:34 ] [ 編集 ]
今回の一件は同じ批判でも、その人が『どの部分』を批判しているのかで全然違う立場になる。

①もしセネガルが同点に追いついたらどうするんだ?という人。
②とにかく最後まで攻める日本代表を見たかったという人。
③時間稼ぎの為にパス回しをした行為そのものがスポーツマンシップに反すると言ってる人。
④そういう事態に追い込まれる要因(スタメン6人入れ替え)を作ったこと。

【俺はこう思う】
①コロンビアが逃げ切る可能性と日本代表が同点に追いつく可能性とを天秤に掛けて、あの状態の日本よりもコロンビアの方に可能性があった。それに賭けただけ。
より可能性のある方へ期待するのは合理的だし当然の判断でしょ。
②W杯はそんな甘いものじゃないよ。キャプテン長谷部もこう言っている。
長谷部「でもこれが勝負の世界なんでね」
③これも②と同じようなこと。べつにルールを破ったわけじゃないから問題ない。
④本来はここが最も議論されるべきポイントかと。
決勝トーナメントを見越して選手を休ませたのは正しかったのか?
ベスト16を確定させる為にポーランド戦に全てを懸けるべきだったのか?

TVでW杯関連の番組をかなり見てきたけど、その中で今回の一件を批判してるサッカーOBは見たことがないな。マスメディアも概ね肯定的だ。
選手は現実的なんだよ。一部のファンやファンですらない人達が感情論で批判してるだけ。

日本は勇猛果敢に攻めました。それでカウンターを食らい2点目を取られました。
でも頑張りましたね「感動をありがとう!」
俺はそんなのいらない。
俺は日本代表が一つでも上のステージへ行くところが見たい。
どんなに無様でも、這いつくばってでも初のベスト8を掴み取って欲しい。
[ 2018/07/01 22:37 ] [ 編集 ]
私の大学の教授も長年ドイツで生活していましたが、管理人さんと同じことを仰っていました。
つまり、日本には議論の文化が十分に育っておらず、
「事柄」についての批判が「個人」への批判と混同されてしまう傾向があるということでず。

今回の日本代表の一件は議論の題材としてとても興味深いものだと思います。
それはスタメンの入れ替えの件も含めた純粋に戦術的な議論としてもそうだし、価値観の議論としてもそうです。
自分達がスポーツに何を求めているのか。
国の代表選手とはどのような存在であり、また、どのような存在であってほしいのか。
今回の事例はそうしたことを日本人全体が見つめ直す良い機会になると思います。
ですので、管理人さんの仰るように互いの持論を強硬に否定し合うのではなく、
対話を通して内省を深めていくような雰囲気になれるといいですよね。


[ 2018/07/01 22:41 ] [ 編集 ]
私はあの選択で結果を出した日本代表は評価しています。なぜなら結果を出したから。それ以外の理由はありません。しかし日本と関係のない海外メディアがあのプレーを批判するのは理解できますし、私自身もつまらなくW杯に相応しくない試合だと思うでしょう。議論に関しては難しいですね。ただあのプレーを批判する意見を頭ごなしに全て断罪する頭の持ち主にも、日本負けろと的外れなことを言う人にもなりたくはないものですwどちらの意見の持ち主もベルギー戦全力で応援したいですね
[ 2018/07/01 22:46 ] [ 編集 ]
議論というと日本人には馴染まない印象です。
人と違う意見を言い難いし、ディベートも誤解されてる雰囲気。
良い議論が馴染むのが好ましいとは思うのですけどね。
議論の終わり方の定番イメージが邪魔というか・・・
子供の口論の負け口上が「お前の母ちゃん~」というイメージが強い。
良い終わり方のイメージも協調してというか、させて終わり。

他の国は議論の終わり方のイメージってどうなのでしょうかね?

この記事を見て少しは考えてもらえると良いですね。

[ 2018/07/02 01:11 ] [ 編集 ]
6人もの選手を入れ替え、自ら大ピンチを招いといてからの「アレ」ですから。
「とんでもなくカッコ悪い事をやっていた」という自覚だけは必ず持たなければなりませんね。
[ 2018/07/02 01:33 ] [ 編集 ]
今回の件は非常に難しいですよね(笑)多くの人の意見があるので、それだけ難しい問題だったと思いますね。選手としては国民からもずっと批難され続けてきたので何がなんでも結果が欲しかったのでしょうね...見返すには結果しかありませんでしたから。今回の件も選手の耳に入ってます。おそらくほとんどの人があのパス回しを問題と考えてることも知っています。ですが今もずっと批判され続けてる代表のことを考えるとあんまり責めて欲しくはないですね
[ 2018/07/02 01:38 ] [ 編集 ]
グループステージを勝ち抜く事が目的。
つまり3試合で1試合という考え方。
第3ピリオド(ホーランド戦)をリードされてもトータルで勝てばいい。
他力頼みも周到な分析の結果、勝ち抜く確率が高いと見た方(セネガル敗戦)を選択しただけ。
逃げでなく、むしろ攻めの選択。
なぜなら自力で攻めて脱落するより、他力頼みで脱落する方がダメージが大きいから。
結果よりも過程や面子を重視する日本人の気質を考えれば、攻めて負けた方が格好はつくが、これは勝ち抜く為の選択でなく言い訳の為の守りの選択。
西野監督は保身より、あくまでも決勝T進出という勝ち(結果)にこだわった。
そもそも日本はダイブやベッドをせずルール内で『プレー』し時間を消化させただけ。
日本を非難するのは完全な見当違い。
特にサッカー先進国と言われる国が自らは棚に上げ、偽善的に語るのは本当に閉口する。
巷も代表が勝とうが負けようが影響のない人が批判的な事を簡単に言ってのける。
自分が生死の境に居たら格好悪くても生存確率の高い方を選ぶのは当然。
無責任に負けてもいいから攻めろと言う人は自己満足に過ぎないプライドとやらと心中する覚悟があるんでしょうね?
慰めの負けより、16強という事実が大事。


[ 2018/07/02 01:54 ] [ 編集 ]
西野は自分で選出しピッチに送り込んだ代表より、コロンビア代表の強さを信じた。
それだけで信用できないね。
[ 2018/07/02 02:51 ] [ 編集 ]
個人的にはネットの掲示板で議論することは難しいと思います
なぜなら議論にはルールがあってそのルールをお互いが認識していないためです
議論というのはゲームのようなもので、お互いが出されたテーマで主張をしその主張を示す根拠を出すと
そして攻撃するのはあくまでその主張を支える根拠のみであるというのがルールらしいです
その場でその根拠を論破されたとしてもただそのとき出されたテーマで自分の主張を支える根拠が攻撃されただけであって
その人の人格が攻撃されるわけでも否定されたわけでもなく、ただのゲームですので傷つくこともありません
暴言を吐かない、感情論を出さない、テーマに関係ない過去の話と結び付けないだと色んな禁止事項もあるらしいです
お互いがルールを理解していれば傷つくことはないらしいです、読んだ本の受け売りですが


ただ議論するとしてもそのときのテーマが重い場合はどうなるのかなとは思います
たとえば今回のような代表戦で日本の代表が恥ずべきことをしたのかどうかでさあどっちでしょう議論しましょう
と言われてもなかなか冷静にはなれないのではないかと思います。

今回このようなフェアプレーポイントで決着がつきましたがこのフェアプレーポイントのルールをこのような状況で
日本代表に関係なくどこの国であろうとも活用するのはありかなしかとより具体的に掘り下げて焦点を当てていけば
もう少し冷静な議論ができるのかなと思います









[ 2018/07/02 04:04 ] [ 編集 ]
日本代表の批判は議論になってないかと
なぜならルールによって日本代表があのような行動を起こしたから
批判するならばルールを批判しなければ選手からしたらあまりにも理不尽
[ 2018/07/02 04:17 ] [ 編集 ]
基本的にネットのコメントなんかは自分の意見を手短に述べるだけの人が大多数で、問題はそこに年齢制限や言葉に関するルールがないこと。

反対意見に対して暴言吐いたりだのは規制のないネットじゃ必ず現れるわけで、いかにスルーできるか、粛々と対応できるかが大事だと思います。
[ 2018/07/02 05:00 ] [ 編集 ]
ドイツはフェアプレーに関しては厳しい見方をしますよね。ブンデスに所属している日本人選手も何人かはその洗礼を受けたような覚えがあります。北の寒い地域の国は今回の件では厳しい論調が多いような(笑)気がするのですが、、英国もそうですね。
逆に規律に緩そうな(笑)南欧のスペイン、イタリアなどのマスコミに擁護する記事がいくつかありました。
[ 2018/07/02 05:07 ] [ 編集 ]
監督も不本意と発言していました。4年に一度、当たり前に勝てる国はいないと思います。W杯を1試合と捉えると恥を忍ぶ時もあって良いと考えます。それだけ決勝トーナメントは特別だと感じます。
[ 2018/07/02 05:12 ] [ 編集 ]
私はボール回し自体は批判はしません。それこそ戦術の一つだと思う。
あの状況で0-1でよし、を選択した判断には疑問が残るし後味悪い
追いつくことを第一にしておけば、他会場の結果には左右されない
自分らで開ける道を閉ざしてしまったあの采配は納得はしません。

0-2のリスクは若干上がるが、追いつく可能性もある。そのまま終わる場合も
もちろんある。全てを他会場に託したバクチよりはマシだと思うよ
[ 2018/07/02 06:02 ] [ 編集 ]
より確率が高いと思う方を監督が選んだ。なんで批判されてるのか理解に苦しみます。あれで、セネガルが同点にしてたらなんで自分達の力で決勝トーナメントに行こうとしなかったんだって意見が多数になるのは目に見えてる。でも、逆に攻めに行って点を取られたら現状維持で突破できたのに試合の進め方が下手だという意見が多数になる。
結局は、結果が物を言う。
そりゃあ、攻めにいって尚決勝トーナメントに進出するのが1番議論を呼ばないのだろうけど、その前にあれだけカウンターをくらってたことを考えるとそれは、綺麗事すぎると思います。
[ 2018/07/02 06:08 ] [ 編集 ]
日本代表を批判してる人たちは、西野監督の目標やコンセプトを理解していない。
ポーランド戦のあの状況で、仕方なくできうる限りの最善の選択をしたということが理解できない。
そのくせ自分たちの考えが正しい、という前提の思い込みで語るから反撃されるんでしょう。
議論が出来ないのはどっちですかね?
日本代表を批判してる人たちの方が支離滅裂でヒステリックに見えますけど。
[ 2018/07/02 06:19 ] [ 編集 ]
元大阪市長の橋下徹氏が日本の時間稼ぎを批判するのは頭の悪い証拠と言っているけど
こういった考え方の人は相当数いると思う。
[ 2018/07/02 06:21 ] [ 編集 ]
管理人さんが書いた1〜4を
もうこのコメント欄で早速やっちゃってる人が何人も居ますね……

日本人はディベートが苦手なんですよね
逆の立場で持論を組み立てるという事をできる人が少ないんです
学校で教えた方が良いんじゃないか、という気もします
[ 2018/07/02 07:30 ] [ 編集 ]
もう少し冷静に議論しようというのはその通りですね
テーマが複雑なだけに議論する価値はあるものだと思います

個人的には日本のアスリート及びOBは概ね擁護してるのに海外のサッカーメディア、OB等は批判的なのが面白いですね

日本国内にいるとそれまでの厳しい状態を理解していたから他力本願だろうが、その状況にもっていけたことを評価するんでしょうかね
逆にそこまでの苦闘を考えない他国からするとつまらないし面白く無かったでしょうね
管理人さんが否定的なのもドイツ在住なのは大きいかも知れません
[ 2018/07/02 09:38 ] [ 編集 ]
いつも楽しくブログを見させていただいていますがこれだけコメント集まるのはなかなか珍しいですよね
それだけ擁護派にも批判派にも思うことがあるものだったんでしょう
ワールドカップの影響力が大きいことをあらためて感じました

このまま終わると後味悪いのは確かなんでなんとかベルギー戦は頑張って欲しいです
ロシアもスペイン倒しましたし勝てないことはないと思いますので
[ 2018/07/02 09:44 ] [ 編集 ]
2018/07/01 22:12
ポーランドとベルギーは比較になりませんよ。ベルギーは元々ポーランドより強い国ですから。だから、ポーランドで選手を温存してより強いベルギー相手に調子の良いメンバで試合をしたかったのでしょう。強豪国しかも欧州の国と真剣勝負できるのはめったにないのですから、どんな選手も自分達の実力を試したいのでしょうね。ベルギーに勝つのは不可能ではないですね。事実、70位のロシアはスペインに勝ちましたし、勝負してみないとわかりません。日本はグループ1位で勝利か引き分けで決勝トーナメントに進出できるという、とてもよい条件でした。豪徳を右SHにしてることからも、失点を防ぎたい、得点は2人のFWと宇佐美で対応すればよいという監督の考えも読み取れました。しかし失点してしまったんで、監督は任務を遂行出来なかった選手の得点に期待するより、これ以上の失点のリスクを避ける方法をとったんですね。何度もカウンター受けて非常に危険な状態が何度もありましたから、これは仕方ないです。六人は任務に失敗しました、自尊心は優先される事項ではありませんね、これで決勝トーナメントに行けなくなったら批判されるのは監督や選手ですからね、だから西野監督は自分の失敗を巻き返す方法をとって、みごと成功したんですね。
試合前に吉田選手が出場していない選手が不満を持っているのでスタメンは変わるかもというような話をしてました。だから6人の変更は内部の不満解消の策でもあるのかなぁと思いましたよ。出場した選手だってミッションは理解していたでしょう、残り10分で判断した監督の決断はどの選手も納得していたと思いますよ。目的はGL突破であって、ポーランドに勝ちにいくのではありませんし。
かつて西野監督は2勝1敗で決勝を逃した事があるそうですので、その経験がいかされたのでしょうね。念願の決勝トーナメントにも進めたのですから、喜んで選手たちを送りだしたいですね。
[ 2018/07/02 10:30 ] [ 編集 ]
>日本人はディベートが苦手なんですよね
おお、判る人もこのコメント欄に居るのは嬉しいです。
多少増えてる感じですけど浸透しそうじゃない。

>学校で教えた方が良いんじゃないか、という気もします
大学で多少やってるような報道みた気がするよ。
それでも若い時に教える方が良さそうだよね。
個人的には義務教育でと思うが、教員さんの負担がヤバい・・・
[ 2018/07/02 10:33 ] [ 編集 ]
批判があるのは、時間稼ぎをして他力本願に至るまで調子の上がらないレヴァンドフスキ擁するポーランド相手に、さらに日本の酷い試合展開があったからだと思います。
ドーハの悲劇を連想して「攻めてカウンターでやられていた」と仰る方もいらっしゃいますが、それも実際歴史を繰り返してしまうかどうかはやってみるまでわかりません。セネガルが1点返さなかったことも結果論です。
一方で決勝トーナメント進出が決定したことはどんな形であれ称賛されるべきことです。最後の1戦は不甲斐なかったとしても、コロンビア相手にしっかりと勝ち、セネガルと引き分けた事実があります。

なので、批判と称賛の両方の声が大きくなるのは当然だと個人的に思ってます。
しかしここで、自分の認めない、理解できない意見に対し「発信」して隅に追いやろうとすることが渦を大きくしている気がします。

ほとんどが一方通行で、相手に発言しているではなくネットに発言しているような印象です。
[ 2018/07/02 13:17 ] [ 編集 ]
日本人は〇〇が苦手(だから日本、日本人はダメなんだ)っていう、日本批判前提の意見がまかり通っているのがそもそもの問題
[ 2018/07/02 15:26 ] [ 編集 ]
ドイツはワールドカップで優勝している誇りが有りその為に必要な義務が国中で根付いてるからこそヒホン、日本の件が嫌悪されるのは当然です
日本の場合は前提から違い「負けてもいいから」の歴史でベスト16しか積み上げれなかった事、直前のゴタゴタでの葛藤に悩んだ末に日本代表の腹を括った特攻により起きてしまったことになります
なので代表がプロだと分かってはいても自分たちファンが追い詰めてしまったことによるものだと思い非常に複雑な気持ちです
今後も頂点に到達するまでは答えの出ないものになりますがこの出来事が日本を押し上げる有意義なものになればいいと思います
[ 2018/07/02 15:54 ] [ 編集 ]
07/02 10:30

全く同感ですね。サブをリスペクトしてない云々はサブはチャンスを与えられたが失敗したって事。香川や乾も元はサブだったけどチャンスを逃さずスタメン勝ち取った。
サブの不満はこれで解消するでしょう。ワールドカップは、チーム一丸でない限りない勝てない。しかし、一丸となったときには奇跡も起きる。日本は追い風が吹いてる。
[ 2018/07/02 16:21 ] [ 編集 ]
いつも見させてもらっています。

私は時間稼ぎについて批判しませんが、世界的に批判の声が強いなら、今回の件を教訓にし、今後FIFAが時間稼ぎは禁止など、何か対応してくれたらいいですね。

個人的には、かっこ悪いなどの感情論やチームに全てを求めるのではなく、こうならないよう主催者側にも対策出来る事はあると思うので、ルール内でやったことでチームだけを批判するのはあまり見たくはありませんね。
サッカーの歴史上、時間稼ぎを日本しかやっていないならまた別の話しですが。

それに決勝トーナメントでも、勝てば監督凄い、負けたら弱いのにずるいことして決勝トーナメントいくからだ。って言われそうなので、結局スポーツは結果ありきかなと感じてます。

ただ私は、応援している日本が決勝トーナメントに出れることが嬉しいです。
日本頑張れ!
[ 2018/07/02 23:45 ] [ 編集 ]
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