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バイエルン戦。トゥヘルの起用法は正しかったか?議論するBVBファンの反応+キッカー採点 《ドイツの反応》

さて今シーズン初めて負けたドルトムントですが、トゥヘルの起用法についての議論が活発化していましたので取り上げたいと思います。

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【トランスファーマルクト トゥヘル掲示板より】




・トゥヘルには時間を与えなければならない。我々のチームはクロップの戦術面での散漫経営のせいでフレキシブルに動くことができないんだ。今日一番の批判されるべき点は、ディフェンスラインがまったく新しいものになったことだね。シュメルツァーをパクで補うことをせずに・・・。ピスチェクはOKだったけど、ギンターは?バイエルンに対して守備を新しくするのは良くなかった。身体能力に優れたラモスを起用してあいて守備の負担にさせる事は可能だったかも。



・いつも同じフォーメーションでやるよりも試してみたほうが良いよ。今回はだめだったけど、次は良いかもしれないし。



・僕がシーズン前に予想したとおりだ。素晴らしいスタート。その後少し低迷。そしてあとは上昇。代表ウィークが終わればまた良くなるさ。

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・クロップが戦術的に取り組んでなかったと言っている人がいるが、バイエルンに対して60分で4:1とされた事など一度もなかった。みんないい加減にクロップの戦術がそれ程悪くなかったという事に気がつくべきだと思う。そしてトゥヘルはメディアに騒がれるほど戦術に優れてはいない。トゥヘルだってクロップと同じぐらい失敗するだろう。今日は戦術面では良くなかった。でもまだそんなに悪く無い。僕たちは2位か3位になれるように頑張ろう。



・トゥヘルはグアルディオラにおめでとうって言ってなかった?それはマナー違反。


・トゥヘルが今日の事から何かを学んでくれる事を願っているよ。みんな彼が僕らのチームに来てからまだ時間が経ってない事を忘れてはならない。僕は彼らを信頼しているよ。



・出だしは良かったんだけどね。最初の失点はダメだよ。2つのロングボールが敗退へとつながってしまったんだ。ディフェンスラインはこのロングボールを防がなければならないね。これはフォーメーションは関係ない。これは単に守備が悪いせいだ。

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・戦術面ではそれ程悪くはなかったと思う。基本的なアイデアは良かった。でも失点でチームが崩れてしまったね。それまではチームは良かったんだから。



・僕は今日は戦術が良かったとは思えないね。相手にスペースを与え過ぎだし、僕は彼に対して懐疑的だな。


・勝ったり敗けたりするのは当たり前だ。すぐに忘れるべき。



・戦術が悪かったって言っている人、何が悪いのか具体的に言ってくれ!



・↑僕はこのような試合ではヴァイグルはまだ十分じゃないと思った。それに加えて新たなディフェンスラインだ。それは相手の組み立てを止めることができなかったね。それにオバは常にボアテンをマークしていなければならなかった。



・ヴァイグルは良かった。カストロも交代されるまで良かったしアシストも決めた。カストロがもっとプレーしなければ行けなかったね。守備は全然良くなかった。ピスチェクよりもギンターの方が良かっただろうね。シュメルツァーがいないからといって成功したスタメンをあんなに変えるべきじゃないよ。


ロイスは調子悪いけど、このような試合ではスタメンには入るべきだね。彼はリズムをもたらしてくれるよ。トゥヘルはこの失敗から何かを学ぶだろう。クロップも最初のバイエルン戦は1:5じゃなかったかな?



・今日は対戦相手に対してフォーメーションを変えた最初の試合だったと思う。それはバイエルン戦と言うことを考えれば絶対に正しいと思う。もちろん今までのようななれたシステムで戦った方が良いと考える人もいるだろうけどね。この変更は良かったと思うよ。カストロは良く役割をこなしたし、調子の悪いロイスはベンチだった。僕が知りたいのは、もしシュメルツァーが出場できれば、ピスチェクは右サイドでプレーしたかどうかだね。まあそれを知ることはないわけだけれど。


でも1:0や1;3の時のような守備だったら、監督を批判することはできないと思うよ。時には高いディフェンスラインを取る事は必要だから、それは仕方ないと思うけど。

でも後半の監督のメンタル面は批判に値するかな。そんなに簡単にあきらめるべきじゃなかった。


・トゥヘルのほうがクロップよりもやはり戦術面では優れていると思う。今日はバイエルンが8度のチャンスのうち5本も決めたというだけだ。このような試合で解決策を見つけようとしたのは明らかに成長の証だね。クロップの時だってバイエルンには沢山チャンスがあったけど、今日のように決められなかっただけだ。今日のように後半早々3点目を決められて士気が低下するのは当然だね。しょうがないよ。それでも僕は成長していると思う。


・トゥヘルの仕事は素晴らしいよ。バイエルンに負けるのはしょうがないよ。次のマインツ戦で3ポイントを獲得するのが大事だ。2位を確実にしないとね。


・みんな僕らはまだ2位だよ。なのにこの雰囲気はまるで最下位のようだ・・・。


・今日の試合は気に入らなかったが、トゥヘルを責める事はしないよ。チームが長期的に成長することが大切だ。今日のことよりもダルムシュタットとホッフェンハイムで失った4ポイントに腹を立てている。


・僕はトゥヘルの戦術を批判するね。これが最初だけど。もちろんバイエルン相手に負けることはあり得ることだ。だけどロングボールからの2失点に対してはトゥヘルに説明責任があるね。

1.僕らは高いディフェンスラインを取っている。それはOKだ。でもなんでボアテンにプレッシャーを与える人がいないんだ?高いディフェンスラインをとるならそうしなければならないよね。それができないなら10メートルは低く守るべきだ。



・↑それをトゥヘルが言っていなかったと本気で思うのかい?


・確かに僕らはクロップの下ではこんな敗け方をすることはなかったが、戦術面にでは明らかに成長していると思う。


・少なくとも3:1の場面では、このシステムなら別なセンターバックが必要だったと気づくことができたね。フンメルスは素晴らしいけど、彼が上がり過ぎるのはとにかく危険だ。ソクラティスとフンメルスを合わせたようなボアテンが必要だね。

ベンダーはレヴァンドフスキーに走り負けてしまった。レヴァの方が早いけど彼はオバメヤンではない。

ソクラティスこそがトゥヘルのシステムに必要なセンターバックだ。だからなぜ彼が右サイドバックになったのかが理解できないよ。彼が中央にいたら1点目と3点目は防げたかもしれない。

だからこれは監督のミスだと思う。



・本日唯一の批判点は、ディフェンスラインだ。ピスチェクは長くプレーしてなかったのに、ギリシア帰りでいきなり左サイド。いったい何ができる?だったらパクのほうが良かったと思うよ。ソクラティスとベンダーにとっても同じことが言えるね。コスタに対してソクラティスを起用したかったのはまあ、理解できないこともないけどね。だけどベンダーをセンターバックで起用するのはあんまり良くない考えだ。


・トゥヘルは今日のミスから何かを学ぶだろうね。


・中盤のベンダーが試合経験もないのにセンターバックで出場。右サイドバックのピスチェクが同様に左サイド。フンメルスと最高の連携を見せていたソクラティスが右サイド。


・みんなトゥヘルを批判してるけど、個人のミスだからどうしようもないよ。トゥヘルのスタメンは良かったと思う。ピスチェク、フンメルス、ベンダー、ソクラティス、その前に6番が3人。彼らは何よりも守備に力をいれなけれな行けなかった。

僕らが負けたのは個人のミスとビュルキのせいで、トレーナーのせいじゃない。


・↑選手を間違ったポジションで起用すれば、個人的なミスが起きるのも当然だと思う。




【キッカー 日本人採点とドルトムント選手採点】

大迫 2.5

清武 3

長谷部 5

香川 5

原口 3

武藤 3

山田 4.5

ドルトムント選手

ビュルキ 5

ピスチェク 5

フンメルス 5

ベンダー 4.5

ソクラティス 4.5

ヴァイグル 4

ギュンドガン 4.5

カストロ 3.5

香川 5

ミキタリアン 3.5

オバメヤン 3

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以上です。


これでだいたい半分ぐらい訳しましたが、まだまだコメントは伸び続けています。反響が大きければ続きも訳したいと思います。

結構批判が多いかと思ったんですが、意外とそうでもありませんでした。長い目で見ているファンが多いようですね。

交代に対しての意見は今の所見られませんでしたが、これから増えるかもしれません。

とにかく敗けてしまって残念ですね。月曜日はキッカー採点などを中心にとりあげていますが、負けたら負けたでチーム戦術についていろいろ意見を交わすのも良いかなと思い、今回はファンの議論を取り上げてみました。


【おまけ今日のドイツ】

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パレードの続き
[ 2015/10/05 18:35 ] トゥッヘル15 | TB(-) | CM(32)
相変わらずカストロ高いね。香川さんもディフェンス放置して前に貼ってるといいよ。
スペース埋める守備してたら損するから。

カストロは全然注目もしてなかったけど、去年採点高かった理由がなんとなくわかってきた。
ヤヌザイと同タイプの選手だわ。自分の成績はいいけどチームを勝たせられない選手。

ロイス復帰からチームが勝ってないとかいうけど、私はカストロスタメンから勝ってないとしか思えない。
ポジショニングがとにかくひどい。
新規加入だからヤヌザイ、パク同様に出場契約ついてそうで、チームの勝敗に高くつく選手だろうね
[ 2015/10/05 18:59 ] [ 編集 ]
相手の寸表も気になるんだけど
[ 2015/10/05 19:15 ] [ 編集 ]
2失点目に繋がるPKの前のカストロの位置が酷いとかそういうレベルじゃない。
ドルトムントには合わない選手だ
[ 2015/10/05 19:18 ] [ 編集 ]
またまた貴重な記事ありがとうございます。
戦術的に成長していると見るファンも多いみたいですね。日本のファンは香川選手がドイツにきた2010年以降のことは結構詳しくても、kloppが就任した最初の年やその前がどんな様子だったかはおそらく知らない人が多いと思うので、この記事で地元のファンの意見は視野が少し違うなと感じました。新監督の下まだリーグ戦8試合目です。BVBは今日の敗戦があったから、ここまで成熟したって後に記事になるようこつこつ頑張ってほしいですね。
[ 2015/10/05 19:22 ] [ 編集 ]
香川牛丼バイグルの中盤が肝だったのにココ弄っちゃ駄目でしょ
[ 2015/10/05 19:45 ] [ 編集 ]
まぁペップは3年目?でトゥヘルはまだ3か月位なのを考えれば当然の結果だと思いますけどね
1年目はチームの基礎を築いてCL圏内に入れば十分だと
来年は監督がチームに合った補強をすると思うのでそこからに期待したいですね
香川もポジション争いが激しくなるとは思いますが
[ 2015/10/05 19:46 ] [ 編集 ]
今日1日は憂鬱だったが段々冷静になってきた。トゥヘルもまだまだ経験が足りないしこのチームを率いて日も浅いから仕方ない。優勝の夢は遠のいたけどまあその方がこれからじっくりチーム作りが出来るかも。とにかく今季の目標は4位以内だからそこは頼むよ。
[ 2015/10/05 20:04 ] [ 編集 ]
はやり、トゥヘルには賛否ありますね。
異なる戦術を特別に使用したこと、戦術そのものの有効性、戦術を正確に伝えられたかどうか、選手起用。これらは全て別の話なので分けて考える必要があるでしょう。
自分は特別な試合に特別な戦術を採用する監督が好きなので肯定的ですが、それを好まない人は否定的に捉えたことでしょう。
[ 2015/10/05 20:19 ] [ 編集 ]
まあこれを経験しておかないととポジティブに見ればいいんじゃないかな
と今日は思ったよ。
ビュルキだって反省するだろうトゥヘルだって思うとこもあるだろう。

ヴァイデンのほうが良かったと思うけどじゃあビュルきにこのレベルの試合をいつ体験させるんかって話にもなるし。
カストロだって、加入時のギュンドアンを思えば似たようなもんだ。
[ 2015/10/05 20:20 ] [ 編集 ]
最終ラインはシュメルツァー・スボティッチのケガを受けて、最適なメンバーを選ぶうえで仕方ない選択肢だったんじゃないかと思うなあ。バイエルン相手にSBをこなせるのはピシュチェクとシュメルツァー、ソクラテスしかいなかった
香川のポジションも、一列目でプレスできるロイスの代役として他にいなかったというのも、納得できると思う
それが対症療法だったようにみえるのが、唯一の不満だ
[ 2015/10/05 20:24 ] [ 編集 ]
シーズンがほぼ事実上終了しちゃったね
もうちょっとやれると思ったが
とにかく守備がひどすぎるわ
[ 2015/10/05 20:28 ] [ 編集 ]
まあ、バイエルンに負けるのはどのチームにとっても想定内ですからね。
コメントにもあるように、ダルムシュタットとホッフェンハイムにポイントを落としたことの方が問題でしょう。
無得点の試合はまだないので攻撃はあまり心配していませんが、下位相手の取りこぼしをなくすためにもとにかく安定した守備の構築を何より優先して欲しいです。
[ 2015/10/05 20:49 ] [ 編集 ]
あ、私がここで1コメしたんだけど、よその反応サイトに私のコメントがそのまま転載されてたわ。
いろいろな人がいるんですね、とびっくり
[ 2015/10/05 21:15 ] [ 編集 ]
トゥヘル監督というか上層部?が本当はどう考えてたのかは分かんないけど、もしシュメが駄目だと分かった時点で割り切って実験と調整に使ってきたと考えるとこのちょっと奇妙なメンバーと配置にも一応なるかもね。
カストロとか香川とか?守備ラインのいじくりかたも、捨て実験試合だったとは見えないように作って来てるけど・・・実は・・・?w

[ 2015/10/05 21:26 ] [ 編集 ]
格上と対戦できるのがバイエルン戦しかないっていうのが残念
[ 2015/10/05 21:29 ] [ 編集 ]
結局TOの問題かと...シュメの怪我の程度は?? あとフンメルスが、前線の選手がプレスに行かなかったとかなんとか言っていて、それについてもドイツの反応が気になるところです。
[ 2015/10/05 22:12 ] [ 編集 ]
スタメンはシュメルツァーがいなかったからあの様なスタメンになったんだろ。急ごしらえにしてはよく考えられたシステムだと思ったけどな
シュメルツァーが出ていたらフォーメーションはいつも通りだっただろう
唯一ギンターがピスチェクと変わっていたかもしれないが。バイエルン相手でギンターの守備は恐すぎる
疑問に思うのは何故パクをトゥヘル自ら連れて来ておきながら信用していないんだろう
ELを見る分、能力的にSBは厳しいと思うけどよくわからないな
交代策は観ていた人なら崩壊後に捨て身で攻めるつもりだなと判断出来ただろうから、そこについての議論は起こらないんじゃないかな
[ 2015/10/05 22:34 ] [ 編集 ]
最終ラインは限られた手札からの苦し紛れの選択ってことで理解は出来るけど、前線1枚減らして中盤増やしたのが分からない
戦後のコメント見てる限りアロンソマークした上で、ボアテングやアラバからのロングボール警戒してたようだけど、中盤の頭越えていくロングボール警戒してるのに中盤ふやした理由が謎w
[ 2015/10/05 23:33 ] [ 編集 ]
ドグラス・コスタにソクラテスを当てることをまず考えて、他は玉突き異動って感じかなぁ。
仕方ないと言えば仕方ないのかな。
改めて考えると、ドルのディフェンスラインの怪我人って結構多いんだね。
[ 2015/10/05 23:59 ] [ 編集 ]
コスタ止めるのにギンターは無理って判断だろうしな。
シュメがいれば左シュメ右ピスチュクでいけたんだが。
[ 2015/10/06 02:50 ] [ 編集 ]
起用法で正解だったのは香川にシャビアロンゾとマッチアップさせてたことくらい。あとは全部裏目に出た。
そもそも今年のドルトムントはギンターをサイドバックさせないといけなかったくらいバックラインは不安定。デフェンス全般でいえばシャヒンもまだいない。
こんな状態だったら今まで通りというか今まで以上に打ち合いやったほうがよかった。守備的になり過ぎた。スタメン見たら思わず舌打ちしたよ。
この試合は、別に順位の変動には関係なかったんだし負けてもいたくないゲーム。むしろ目の前のスケジュールはインターナショナルマッチデーはさむので、負けてもいいからお客さん沸かしてスッキリ終わったほうがよかった
[ 2015/10/06 04:13 ] [ 編集 ]
前線だと香川が圧倒的にひどかったわけだが
守備にはアロンソに引っ張られ、攻撃には何ももたらさない
キッカーはよく見てる
[ 2015/10/06 04:33 ] [ 編集 ]
間違えた
解説のマテウスは香川を褒めてるんだね
キッカーはよく見てないね
[ 2015/10/06 05:28 ] [ 編集 ]
左シュメの保険がパクのはずなのに使える感じでないこと.....
[ 2015/10/06 07:41 ] [ 編集 ]
カストロが上がりっぱなしなのは、役割放棄してるのかそういう監督の指示なのかどっちだ
[ 2015/10/06 09:57 ] [ 編集 ]
というかもうアロンソに香川ぶつけるのやめたほうが良いんじゃないか
確かに抑えられるかもだけど逆に抑えられてもいるしそうなったらドルは戦力半減してしまう
バイヤンはアロンソ抑えられても痛くも痒くもない
そもそも昨季の2ndで失敗だったってわかったのに同じことしちゃった感
でも思えば昨季もバイヤンが勝手に外してくれてたから大敗してないだけってのも在るんだけどね
今回はアウェイ、最初のバイヤン戦だったしトゥヘルがホームでなにかしてくれることを信じよう
[ 2015/10/06 10:36 ] [ 編集 ]
DFラインどうしてあんなスタメンだったのか、、、
あんな適正軽視した配置するよりは、右からピスチェク、ソクラティス、フンメルスで
左にパク置いた方がまだマシだったんじゃないかなぁ
どうせピスチェク左に置くなら右にギンターならソクラティスを右CBで使えたし
苦肉の策だったとしても、もっと他にあったんじゃないかなぁ
[ 2015/10/06 14:04 ] [ 編集 ]
守備をしていたら損とか関係ないね
香川もカストロもBVBの選手なんだからチームの勝利の為にプレーするべきだ
停滞したクロップより新しい風を取り入れてるトゥヘルの方が好ましく見えるんだろうが、リーグでの戦いヨーロッパでの戦いがトゥヘルにまったく足りないのが致命的だと思う
ここはマインツじゃなくドルトムントなんだという事をもう少し理解して欲しい
[ 2015/10/06 16:25 ] [ 編集 ]
バイエルンなんて前にも後ろにも何でもこなせる選手が居るんだし
香川にシャビ・アロンソを抑えろなんて指示出した時点で負け確定ですわ
[ 2015/10/06 18:09 ] [ 編集 ]
いままでのフォーメーションで見たかった!
プレスが効果的に出来なくて、守備にも穴が開いたのはフォーメーション弄ったからでは・・・?

ロイスが不調で先発しないとして、銀太出してみてはどうだろう?
カストロより守備はするだろうしスピードもある。
何より若いから覚醒するかもしれん!
ただの妄想ですがw

[ 2015/10/06 18:40 ] [ 編集 ]
正直試合の入り方からしてガッカリした。
もっとプレスしに行って欲しかった。
前がオーバと香川だからプレスに行っても相手選手が1人余る。
いつも通りの4-3-3で前の3人のプレス+香川のボールホルダーのプレスで良かったと思う。
守備面でもビルドアップの面でも3列目3枚は必須。
[ 2015/10/06 22:45 ] [ 編集 ]
昨シーズンのバイエルン戦で香川がアロンソ押さえて全選手で一番いい評価をもたったことを忘れている人が居るようですね
単なるトゥヘルの奇策が機能しなかった試合だと思いましたが
[ 2015/10/07 09:56 ] [ 編集 ]
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