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ドイツ人「香川に8番でのプレーは無理!」管理人が香川スレで質問してみた。《ドイツの反応》


ドイツ人は今の香川選手の状況を戦術的にどうとらえているのだろうか?後半戦に入ってからこうした疑問が当ブログのコメント欄でもたびたび見られるようになりました。そこで一度その辺の意見をまとめて管理人が書き込んでみようという事になりました。

何度か挑戦しましたが結果から言ってしまえば、質問したにも関わらず、あまり大きな反響はありませんでした。(試合がない時に書き込んだからかもしれませんが・・)

それから少し時間がたって、ブレーメン戦後の試合ではゴールを喜ぶファンのコメントに交じって、香川の8番での不適正を指摘するコメントがいくつか見られたので、その辺の戦術に関する管理人なりの意見を書いて質問をぶつけてみました。あまり多くはありませんが、予告していた事でもありますのでその辺の流れを紹介します。


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【トランスファーマルクト 香川スレッドより】ブレーメン戦後


・まだここにはコメントがないだって?今日の彼は日本代表戦があったにもかかわらず非常に新鮮だった。ゴールの場面での彼の走りこみは完璧だったし、それ以外もよくボールを散らしていたね。シンジはまた戻って来るよ!



・ここで最近香川批判が繰り返されているけれど、僕はこのフォーラムの人たちのように彼の心配は全くしていない。カストロも何度かベンチ外だったけれど、また先発メンバーとして戻ってきたし。



シンジは全体的にはとても良いシーズンを過ごしているよ。6ゴール7アシストだ。スタメンとベンチを行き来しながらね。彼はトゥヘルと共にこれからもネジを少し締めながら、来シーズンは再びレギュラーに戻って来るだろう。それがうまく行ったら来シーズンはまた素晴らしい魔法を見せてくれると思う。


・↑2つの良いコメントだね。僕も同じ意見だよ。その中でも非常に重要なゴールがあったし、ヴォルフスブルク戦後のゴールが印象に残っている。僕も彼が来シーズン移籍するという議論はまったく起こっていないと思っている。



・ヘディング・モンスターのシャルケ戦でのゴールも忘れないでくれ!



・そして僕は彼が引き続きベンチだと予想するね。チームの戦術では4231より433が合っているし、彼が8番の守備的な部分をこなせない限りベンチだと思うよ。それでも彼が100試合目でゴールしてくれて嬉しいけれど。(フロイント)



・昨日の彼のゴールが彼本来のポジションがどこかをはっきり示してくれたと思う。オバメヤンのすぐ後ろだ。そこでこの小さな選手は、外側からの低い横パスを直接決めるチャンスがあるんだ。チームでは誰も香川よりも素早い反応はできないしね。8番のポジションは彼には単にあっていないんだ。そこでは彼の強さは奪われてしまうんだ。マンチェスター・ユナイテッドで、ファンハールは彼をサイドの選手として変えようとしていたけど、その結果がどうなったかはみんな知っているよね。


・↑僕も君の意見に賛成だ。でもBVBにスタンダードなフォーメーションができるとは思っていない。



・(当ブログ管理人)シンジは前半戦の多くの試合で433(4141)の8番のポジションでプレーし、素晴らしいプレーを見せた。彼は8番としても良いプレーができることはすでに証明されていると思う。

それに加えて彼はそのポジションでリーガで8本のプレアシストを記録しており、それはギュンドガンとならんでリーガトップの数字だ。

後半戦に入ってからは、僕らのチームは前半戦のような433ではプレーしていないし、トゥヘルもより多くのヴァリエーションを試している。そしてすでに343、523、3241や4231などを試している。
シンジがシーズン前半戦8番のポジションで機能したのにも関わらず、いまだにここでは「彼には8番は無理で、10番でしかプレーできない」というコメントが多くみられることがいまだに良く理解できない。


・(フロイント)

このサイトのデータは君の意見とは違うようだよ・・・
データ1
(興味のある人は上のリンク(データ1)もご覧ください。トランスファーマルクトでは香川のポジションを単に攻撃的ミッドフィルダ―と記録しているだけです。)

20160405172752f6d.jpeg

確かに彼はクロップ時代よりも低い位置でプレーしていたけれど、僕は彼が8番だと認識したことは一度もない。どちらかと言えば8番と10番のハイブリットだ。それに加えて守備の役割をギュンドガンとヴァイグルが担っていたことにも触れなければならない。


・(管理人)

このデータは残念だけれど正しくないようだね。

例えばだけれど以下のサイトで、彼がどの位置ですべてのパスをプレーしたのか見ることができるよ。
データ2

20160405172754b6b.jpeg

(注:ページ下のTaktiktafelというところで特定の選手の名前だけをクリックし、右側のZuspielをクリックするとパスだけを見ることができる。そこを見ると香川選手がどの位置でパスを受けて、どこへパスをしたのかはっきりとみることができ、明らかに左インサイドハーフでプレーしていたことがわかる。)


・↑そのデータも間違っているようだね。今たまたまマインツ戦をクリックしてみたけれど、シンジは攻撃的ミッドフィルダーの表示になっていたけれど、ギュンドガンはセントラルミッドフィルダーだったよ。彼らは並んでプレーしていたからそれが違うのはおかしいよね。



・(管理人)

↑君の言っていることは正しいね。セントラルミッドフィルダーなどのポジションをどう表現するかは間違っていることが多いよ。ただ、この戦術版にはすべてのパスが表示されるので、それを見ることでどの位置でプレーしてたかを知る事ができるよ。



・(フロイント)

それでも、香川が守備的には免除されていたという僕の意見は正しいよ。なぜならヴァイグルとイルカイがその役割を担っていたからね。

僕は自分の意見を変えない:8番としてはシンジは弱すぎる。特に中盤があと2人しかいないときにはね。彼の本当の力はディフェンスラインの間にスイッチする力であってそのポジションはすでにないんだ。



・(管理人)

彼が実際に8番(ダブル8番ギュンドガンと並んで)の位置でプレーして機能したことは証明されている。彼はインサイドハーフをこなすことはできるよ。でもそれでも8番はできないという意見をよく見かける。僕が言いたい点はこの点なんだ。なぜ?

もしかしたら人によって8番のイメージが違うからかもしれないが、僕がここでいっているのはダブル8番(注:ドイツ語ではドッペル8)であって4231などの8番とは違うよ。

以下によい説明がある。
データ3

20160405174140484.jpeg


以下そのリンク先の説明(管理人訳)

・ドッペル8って何?(4141)

ドッペル8はもともとクラシックな433から派生した形である。8番のポジションとはこの場合左右のインサイドハーフのポジションを指し、攻撃的なミッドフィルダーに分類される。仮にドッペル8の戦術をとった場合は、4人のディフェンスラインの前にたった一人だけ6番が残ることになり、その場合彼が守備の大部分を担う事になり、これによって二人の8番はより創造性を発揮し、基本的に攻撃に参加できるようになる。ドッペル8の長所は、攻撃においてつねにチームメートと3角形を形成できることである。それによって攻撃の選手は常に2つのパスコースが保てる。また二人の攻撃的な選手(サイドのフォワード)がサイドに広がることで非常にスペースを広く使う事もでき、戦術的にヴァリエーションが豊富になる。

例 バルセロナのダブル8
バルセロナがダブル8を採用している最も有名なチームだ。ここではシャビとイニエスタがドッペル8を形成し、その後ろでブスケツが守っている。バルセロナはこれによって60%以上のポゼッションを理想的に生かすことができる。前にスペースが見つかるまでパスが回されるが、それにおいてこの二人の8番の役割は非常に重要になる。なぜなら彼らがボールを回すからだ。シャビがいつも最も多くボールに触るのは偶然ではない。








以上です。

ドイツ人の中には現在香川選手が調子が悪いのは8番でプレーしているからだと思っている人が結構いるようです。8番ではほとんどプレーしていないのですが・・・。

ドイツの記事を読んでいてもポジショニングの変更が認識されてくるには早くて5試合ぐらいはかかります。(それはまあ継続されてそのポジションで使われるかどうかも見ているためではあると思いますが。)一般のファンがそれに気が付くにはさらに時間がかかることが予想されますね。

前半戦が終わって香川選手が8番でプレーしていたことがなんとなく認識されてきました。そして後半戦になってベンチ外になりましたが、それを8番でプレーしているからだ、と判断してしまう人が多いのではないかと感じています。

その割には前半戦は8番だとは思えなかったという意見も見られ、でもそうなるとじゃあいったいどこから8番が出てくるのかという話になりますね・・・後半戦はそもそも8番ではプレーしていませんからね。

それからフォーメーションが4231か433のどちらかぐらいで見ている人も結構いるのかもしれないなあ、とも感じています。

香川選手の強みがシャドーストライカーであるという事に特に異論はありませんが、前半戦のあのプレーにもかかわらず、それ以外はだめ、と思い込んでいる人は少なからずいるのは残念です。

今回はフロイントさんが「8番ダメ」を頑張って主張しており、ヴァイグルとギュンドガンがその犠牲になったかのような理論まで展開していますが、この二人がそのせいで低パフォーマンスを発揮したわけでもなく、互いに利益を受けて良いプレーをしていますから何が悪いのかさっぱりわかりませんね。4141に関して良い説明があったので最後に付け加えておきました。

今回は予告した手前管理人も少ししつこく反論してみました。コメントはそれほど多くありませんでしたが、これによって何か別な一面がお伝えできたとすれば幸いです。

[ 2016/04/05 18:05 ] 香川BVB 15 | TB(-) | CM(120)
いつも翻訳ありがとうございます。
そればかりか自ら記事を作る姿勢には脱帽です。非常に興味深い内容でした。
管理人さんのブログ、今後も楽しく読ませていただきます。
[ 2016/04/05 18:21 ] [ 編集 ]
前半戦でのポジションのことですがレッシングは10番の位置でかけてますし攻撃時もギュンドアンと比べて明らかに前方でプレーしてますからね
10番に見えるという意見もまったく不思議ではないですね
[ 2016/04/05 18:23 ] [ 編集 ]
素晴らしい
管理人さんありがとうございました。
現地のファンと管理人さんを通して意見交換した気分になれました。
海外翻訳のサイトでここまでできる所はまずないと思います。本当にありがとう。
[ 2016/04/05 18:27 ] [ 編集 ]
管理人さんすげー

いつも楽しませてもらってます。
[ 2016/04/05 18:40 ] [ 編集 ]
管理人さんお疲れさまです、頑張ってくれましたねー
ドイツのサポってあまり戦術とか、スペースの使い方や動きなどについて興味ないのかな
ヴァイグルとギュンドガンがどこでどういう犠牲になったのか、さっぱりわかりません
確かにゴールアシスト数で言えば香川はこの2人より上なので、その事を言っているのかな
だからって彼らの評価が下がるわけではないと思うのですが
どこの国にも、頑固に自分の考えを変えない人(それがどんなに理不尽であっても)っていますから
冷静に意見を交わせるだけでも、上出来なのかもしれませんね
[ 2016/04/05 18:43 ] [ 編集 ]
孤軍奮闘
管理人さんGJ!なんたって言葉の壁を乗り越えるのが難しくて、、、
議論したくてもできない俺らのかわりに孤軍奮闘、ありがとう。
[ 2016/04/05 18:45 ] [ 編集 ]
管理人さん、ありがとうございます!
実際は、さしてそのあたりに突っ込みたいサポは多くない、というのが本当のところなのかな、と感じました。

以前、ドル公式やビルトやキッカーなどの事前のスタメン予想で、戦術がバラバラだし、明らかに3バックなのに表示が4231になっていたりということについて、ドイツで取材している日本の記者の方に質問したことがあったのですが、ようはドイツでは日本ほどフォーメーションを気にしていない、という返答を貰って驚いた事を思い出しました。

つまり見る側も大雑把に8番10番というわりに、そのポジションについて、どんな役割をするとかは、向こうの人は気にしていないというわけです。

今回管理人さんに答えた人は、自分なりのフォーメーションへのこだわりがある人なんでしょうかね。答えてくれただけマシのような気もしてきました。(笑)

でも悔しいですね。相変わらず守備力がなく、そのせいでサブなんだと思っているサポがたくさんいるかもしれないと思うと。

きっと、偽9番とやらの位置で、動き回るな、という指令を貰ったこともある事も知らないのかも。まあ今は下がってボール取りにいったり、繋ぎの仕事をする事も認めてもらったようですが。

もし、またリアクションがあったら翻訳お願いします!面白いです、この企画。
[ 2016/04/05 18:49 ] [ 編集 ]
イメージって怖いですね。きちんとしたデータが有っても自分のイメージを変えない。香川はやはりドイツ人から見ると小さいから守備がダメだと決めつけられてる気がします。対人勝率は時としてチームトップというデータもあったのに・・
前半戦はかなり下がって守備したりゲームメイクしていましたが、ゴールやアシストも多く、その時はやはり前でやってましたから日本人で香川ガン見の人しかポジションは分からなかったかもしれませんね。
>チーム戦術では4231より433があってるから・・香川はベンチだと思うね。
私も気になって調べてみたら、後半戦433だけで通した試合は4試合だけだった。試合中の変更含めて4231が最多、他は超守備的5バックや3バック等。香川出番無いことは絶対ないね。頑張って欲しい。
[ 2016/04/05 19:02 ] [ 編集 ]
わぁ、管理人さん頑張りましたね!!有言実行で(見に来ている側がけしかけたとも言えま)すね!
観ている人は戦術込みの人とその時の勝ちか負けかで観ている人もいるし、意外にざっくりとした印象しか覚えていない人が多いのかも。ギュンドアンとヴァイグルが犠牲に~は自国選手というバイアスがかかっているのだと思います。自分も香川選手を贔屓目に見てしまうからきっと彼らと見え方が違うのでしょうね。
トゥヘルは香川に以前ドルトムントにいたときの香川を求めているのかな、バランスを取るよりもっと前にもっとエゴを出して欲しいと思っているのかなと感じています。意外に超攻撃タイプの監督だなと、ある意味手を緩めないドイツ人らしいのかも?
[ 2016/04/05 19:04 ] [ 編集 ]
管理人さんお疲れ様でした
管理人さんのデータに基づく的確なコメントはひどく納得させられるものであり
それに対する反論が如何にイメージだけに基づく主観的なものであるかがある程度証明されたと思います
現地のサポでさえこのレベルの見方であるのなら香川が何故今の状態なのかを理解することは不可能でしょうね
[ 2016/04/05 19:09 ] [ 編集 ]
雑誌の前半戦の香川に対してのインタビューで、トゥヘル自身が香川の役割をインサイドハーフとは良い表現だと話しているからね。トゥヘルが言っている通り前半戦の香川はインサイドハーフに間違いない。また、管理人さんのデータが示す通り、どういう役割をこなしているかが重要であって、スタート時のポジションで語ることはあまり意味が無い。結論として、私もIHでいいと思うし、フロイントさんの話は印象でしか語っていないため説得力に欠けると思います。何よりもトゥヘルのインタビューがあるので。
[ 2016/04/05 19:12 ] [ 編集 ]
ドイツ語教えてほしい!!
[ 2016/04/05 19:14 ] [ 編集 ]
管理人さんGJ!
もっとドイツ人に香川の良さを伝えてください!
[ 2016/04/05 19:14 ] [ 編集 ]
日本人はより香川に注視し、より香川に好意的な見方をしてしまうわけで
ディフェンスにおいての役割がギュンとヴァイグルに負担をかけていたというのは
紛れもない事実ですよね
そう考えれば8番としてよりは記事にもある通り、8番でも10番でもどっちともいえないというのはなるほどと思います。

あとは、ドイツの人が香川に求めるものがそうはいっても移籍前のスーパーな
香川の印象が強いわけで、IH(攻撃だけじゃなく守備もこなせる8番のイメージ)で成功したって香川本人や日本人が思ってるほど認められない要因になっているのかもしれません。

やたらと目につくトゥヘルが結果を出しているにも関わらずトゥヘルを批判する風潮。
そんなものは日本人にしかなく、ドイツの人からは
他の選手が一時ベンチ外になったのと同じで適応できないと変わらないってことですね。
チームが結果を出しているのにやたらトゥヘルを批判する人は見ていてあまり気持ちのいいものじゃないです。
なんだかんだ、トゥヘルって香川を縛りつけてるように見えがちですがぼくには良さを引き出そうとしてくれてるように好意的に受け取れます。
ベップもシステマチックにチームを構築しますが、強いチームはメッシやロナウドを除いた選手はどこにいたってある程度の縛りの中でやって結果を出していますからね。

香川は自由なほうが生きる、なんて意見を見るとそこまで香川のためにチームを回そうとして勝てるのか?ってそこまでの説得力が香川にあるとは思えません。
[ 2016/04/05 19:22 ] [ 編集 ]
素晴らしい!
管理人さん
いつも楽しく拝見させていただいてますが、今回は一層楽しめました!
ドルトムントの試合は普段なかなか見れてないのですが、香川が活躍してた頃は多少ムリしてでも夜中見てました!
あの頃はドルトムントのサッカーがもっと惹きつけられるサッカーだったような…
[ 2016/04/05 19:25 ] [ 編集 ]
管理人さん、いつもありがとうございます!
なるほど、海外の反応等で前半戦から「カガワは10番」ってドルファンがずっと言い続けていた理由が分かった気がしましたw

そういえば先月発売された日本のサッカー専門誌のトゥヘルへのインタビューで(ウィンターブレイク中)
3列目は元々ギュンドアンが右側のポジションで前目に行くのがすき、左のヴァイグルは真ん中が好き
それで香川が自然と左の方をカバーするようになったという話をトゥヘルがしています。
つまり、香川が左インサイドハーフみたいなポジだったのはどうも偶然の産物だったということのようです
自分はそれを読んで「偶然か〜い!」とツッコミ入れたものですがw
そして自分の記憶が正しければ香川はシーズンの初めのころ、トゥヘルには自分のポジションは自分の判断で
上がるのも下がるのも好きにしろって言われたと言っていたと思います。
そしてIHとしてのプレーはギュンドアンの動きを研究(参考)にしているとも話していましたし、
恐らく日本で見てるサッカーファンは今季前半戦は香川はIHだと思ってました。
なんかよくわかんないですねw
でも確かにファンタスティック4と呼ばれてたころも、香川が攻撃しているときはギュンドアンは必ず後方にいたので
同じ並びの8番には見えなかったかもしれないですね

ただ、トゥヘルは監督ですからシーズン中にポジションとか役割をわざわざインタビューで事細かに話すこともしないだろうし
ドイツ人には香川=アタッカーのイメージが強いのかもしれませんね。
自分も最近の香川を見ていると昔のアタッカーの姿がよみがえってくるので、それはそれで嬉しいんですが。
[ 2016/04/05 19:34 ] [ 編集 ]
興味深い記事をありがとうございます。
守備に対するお国柄のようなものが垣間見えて、なんだか面白いですね。
香川選手の守備は直接ぶつかりに行くというより、コースやスペースを塞ぎながら詰め寄る、いわゆる相手の選択肢を奪うような立ち回りが多いと思っていますし、それによって奪い所がはっきりすることが周囲の、例えばヴァイグル選手などの利益になって機能していたのかな、などと思っています。
一方でドイツの方の中には、以前に管理人様が紹介して下さったと思いますが、一対一の対人守備を重んずる方が多いそうですね。そういった方が今回のように、より対人守備のタスクが少ない配置で使うべきだと主張しているのかもしれませんね。
[ 2016/04/05 19:36 ] [ 編集 ]
管理人さん、感謝しかありません!
お忙しい中ありがとうございます(_ _)

香川さんがまた活躍して、議論の中心になるくらい注目浴びたら、今度はよりたくさんの反応があると思います。
そうなるよう頑張って欲しいですね!
[ 2016/04/05 19:36 ] [ 編集 ]
ドイツはマンツーマン好きだな。たぶん4大リーグで一番好きじゃないかな。だからゾーンで守ってる選手は何かと文句つけられやすい。つかゾーンで守ってるのを守備免除と勘違いしてるとこがある。

フンメルスも似たようなこと言われてたな。だけど、実際のドルトムントは、右がマンツーマン気味に守って、左はゾーン。インサイドでいうと、香川はゾーンで守ってギュンはマンツーマン。ポジションチェンジしても同じ。なんでそうするのかというと、片側がゾーンで守んないと攻撃の組み立てができないから。

攻撃サッカーやりたいのなら、433だろうが4231であろうが、左のインサイドは半分守備免除が基本。そうしないと、ボールは止まるかもしれんが止めるだけになってちゃんと前に行かなくなる。そうなると仮にシュートまでいけたとしても体勢崩れっぱなしになってボールは枠外にしか行かない。

だからここはチームで一番うまい奴が担当するのが普通。
ほかの8番や6番が犠牲になってるんじゃないだよね。技術に差があるからそうなるだけだよ。

まぁ、今みたいに後ろ固めてダイレクトサッカーやるんであればさほど技術はいらない。その代り、チームの得点力はかなり落ちるのが普通だし、現実にそうなってる。
[ 2016/04/05 19:38 ] [ 編集 ]
管理人さんありがとう
お疲れ様でした
[ 2016/04/05 19:41 ] [ 編集 ]
香川に期待されていることは中盤のパス回しじゃないってことでしょ。
それなら同レベルの選手が幾らでもいるわけで。
[ 2016/04/05 19:49 ] [ 編集 ]
管理人さん、すごい!有難うごさいます!
今回のフロイントさん、なかなかしつこかったですね(笑)
普段からドルサポは戦術やポジションについて語る人は少ないような気がしますね‥…
そのあたりの事をもっと深く語ってくれるといいんですが、サポもメディアもスルーですよね
管理人さんの頑張りに拍手です!
[ 2016/04/05 19:50 ] [ 編集 ]
管理人さんすごいですね。ありがとうございます。

フォーメーションとかあまり関心のない人のほうが多いんでしょうか?
[ 2016/04/05 20:20 ] [ 編集 ]
Yahooなんかより楽しい記事を有難う。
[ 2016/04/05 20:25 ] [ 編集 ]
この議論がすれ違う理由は、守備のことについてでしょうね
トゥヘルは前半戦、ポゼッションを主体にしたプレッシングサッカーをやっていました
香川はそれにうってつけの選手であったわけで、素晴らしい働きをしました
ですが、それは攻撃に関してのみだとトゥヘルは考えたのかもしれません
守備時、香川たち前線の選手はパスコースを切ってプレッシングしますが、その包囲網を潜り抜けて何度もゴールを割られました
これは香川だけの責任ではありませんが、トゥヘルはそのサッカーに限界を感じます
そして、ポゼッション主体を捨て、より守備的に強いフォーメーションを作り上げようとしているのが、今のドルトムントです
その際に香川の守備力では8番で心もとないとトゥヘルは考えたのでしょう
香川の守備は、10番のポジション、つまりもっと前で行われるべきものであるからです
これが、香川が8番で失格だとされる理由であると思います(ただ、ギュンやヴァイグルの負担になっていたとは思いません。これはチーム全体の問題です)
そして、その10番のポジションで香川は攻撃に関してしっくりきていません
ゴールはしているのが救いですが、攻撃の要になれていないのです
これらが香川がスタメンを失った理由であると思います
[ 2016/04/05 20:32 ] [ 編集 ]
確かに前半戦はスタメンで10番にも見えたし8番にも見えたね、まさにハイブリットって印象
後半戦からは単純に10番の位置でサブとして使われることが多くなった
[ 2016/04/05 20:34 ] [ 編集 ]
前回も下がり目のインサイドハーフで得点したんだがね。
3142だった気がするが。
人によって戦術の見方が違うのはしかたないね。
確かに香川は守備には弱すぎるからその気持ちもわかるし。
[ 2016/04/05 20:38 ] [ 編集 ]
管理人さん素晴らしい!管理人さんのドイツ語力に脱帽です!
日本にも色々と海外の反応とかブログがありますが、ほとんどフォメとか戦術に触れてなくてよかったとか悪かったとかのコメントしかないんでかなり面白かったです
香川の守備に触れている人もいますが対人勝率はかなり高かったと思います
どの試合か忘れましたが「フンメルスに香川が守備の仕方を教えている」っていうコメントもみたことがありますw
香川は433(4141)の8番ポジでサポにもメディアにもかなり評価されてましたよね、キッカーではポジ別でミュラーに次ぎ2位に選ばれたりサポもそのことを忘れているんでしょうか
[ 2016/04/05 20:48 ] [ 編集 ]
管理人さん、お忙しいところ本当にどうもありがとうございました。
やはりという感じですね。某誌のトゥヘルのインタビューでは4231でヴァイグルが中央でプレーするのが好きでギュンドアンが右で攻撃的になりがちだったので、香川がバランスをとって左サイドをケアするようになったので433ができたと書かれていました。前半戦の香川はプレッシング守備だけでなくボール奪取も1対1の空中戦勝率も良かったです。守備的に行く時はかなり低い位置で守備的インサイドハーフの試合も数試合ありました。トゥヘルもインタビューで香川の守備を賞賛していましたから、8番で弱々しいというのは見た目とシャドーの時のイメージで植え付けられてる感じですね。システムもポジションの意味もわかってなさそうなので、試合ごとにどちらのサイドが何回どのように突破されたかみれば、右サイドから突破されることが多いのも気づいてないのでしょう。レディットのフォーラムではオプタのスタッツでそのことに気づいた人たちが数名いて、香川がパス精度と対人守備が良くなって多様性のあるプレーヤーになっていると前半戦の終盤にコメントがありました。でもやはり最近まで香川のポジションがいまだに8番でもっと中盤で組み立てしなくてはいけないと思っている人が結構いて、システムやポジションの違いは気づいてない人が残念ながら多いようです。それでも最近はさすがに気づき始めた人たちが後半戦のシステムのこと、香川のポジションがシャドーで前に固定されてること、中盤の組み立ては担っていないこと、ロイスもゴンゾーもこのポジションの時はパフォーマンスが良くないことなどを書いてくださってやっと認識されてきています。同時にヴァイグルやシャヒンなどのボランチがボールを前にフィードできていないことに気づき始めてそれを懸念する人たちも増えています。
[ 2016/04/05 20:49 ] [ 編集 ]
まぁクロップ時代の10番のイメージが強すぎて今期8番ポジで活躍してたことも忘れているのでしょう
[ 2016/04/05 20:51 ] [ 編集 ]
管理人さん、私含めて皆様の大変強いご要望にお応えして頂き本当にありがとうございました。
私達の疑問は解決したものの、このままでは未解決事案になりそうです。

ドイツ現地ファンは「前半戦」をなんと!なんと!「10番!!!!」でプレーしていたと認識していたのですね・・・・
もう呆れを通り越しています・・・そこぐらいはせめて認識してから評価してよ。香川というかドルトムント選手可哀相すぎ。。
香川=10番と強く刷り込まれていたのであれば、なおさら疑問です。
なぜなら、前半戦の香川は明らかに小学生が見てもディフェンダーの一つ前にいたのだから、強く10番の位置が刷り込まれているほど香川はかなり後ろの方にいるな、しかも左ばかりと感じるものでしょう普通は・・・・

つまり推測ですが、彼らが認識している10番のポジション自体が、私達日本人が考える10番のポジションと異なっている可能性がありますね。
または、現地ドイツサポーター(掲示板を利用している方)が、かなり疎い人々なのかどちらかです。


管理人さん、ここでまた一つお願いがあります。
こうなった以上、前半戦の香川は8番でプレーしており、後半戦は10番を試されているということを、
現地掲示板を使って現地サポーターに認識させて頂けませんか?
布教活動と共に、その反応度合で大体どれほどの人数がどう認識しているのかもさらに分かりますし。
是非ご一考して下さい、宜しくお願い致します。
[ 2016/04/05 20:59 ] [ 編集 ]
まぁなんとなくね、8番というか、所々で守備の手を抜くところがあるよね。昔よりはマシになったけど。
例えばワンツーで簡単にボールウォッチャーになったり、失点には繋がってないけど、思いっきりマーク外す場面がたまにある。あれ見るとオイオイっておもうわ。
それでも昔よりはは減ったけどね。
[ 2016/04/05 21:03 ] [ 編集 ]
っていうか冷静になって考えたらこれって普通だと思うな。
香川って8番じゃないよ。シャルケのマイヤーに8番ですか?って言ったら同じ反応が返って来てゴレツカ8番っていうだけだよね?
前半戦はサッカーキングのインタビューでトゥへルが答えてたように、4231崩れだよ。アレ。
ヒートマップ見てたら8番ぽくて、8番のポジションでパス散らしてたけど、8番のプレーしていたわけじゃないじゃない、というのが正確な答えだし。

香川が輝いてたから、香川は8番もできる、トゥへルはひどい、トップ下は罰ゲーム、シャドーストライカーも香川には無理なんですって言ってたファンに、
日本の雑誌が手に入らない管理人さんはうまく担がれたんだよ、というか。
こういう人たちってファーガソンが香川にスコールズの後継者として8番やらそうとしてた時も香川は8番じゃないって批判してたよきっと。
今は香川がシャドーできないとかなんだって?とか管理人さんも突っ込みたいだろうし
[ 2016/04/05 21:12 ] [ 編集 ]
自分も管理人さんのような見方をしてるので色々と腑に落ちない事多いです……現実と思い込みの齟齬を自覚してない人に論理的に説明するのは難しいですよね。サッカーファンでも、いわゆる「ポジションの呼び名」や「背番号」に引っ張られて「ピッチ上の役割」が見えてない人多いですよね。今回の管理人さんとフロイントさんのやりとりがまさにコレ。ドルサポぐらいには分かってほしいんですが。
[ 2016/04/05 21:13 ] [ 編集 ]
香川の技術やアジリティは、トップ下・バイタル付近でこそ輝くんですよね。
IHならもっと上が山ほどいるし、今はまさにカ ストロが司令塔としてギュンドアンの代わりを見事ににこなしだしてると思います。
あそこのポジはまずボールを運べなければいけないですからね。
香川はもっと前で決定的な仕事、つまりフィニッシュに絡まなけばならない選手。
本来、単にパス回しするだけの選手などではなく、相手の脅威となるべき怖い選手だから、チャンスメイクに加えて、ゴールを取る喜びや感覚を再び取り戻しつつあることを喜びたいです。
こういった香川が戻ってくれば、確実にまた世界の監督を魅了するでしょうし、ワールドクラスになりますよ。
[ 2016/04/05 21:13 ] [ 編集 ]
>香川に期待されていることは中盤のパス回しじゃないってことでしょ。
それなら同レベルの選手が幾らでもいるわけで。

できる選手が中盤でいないから今年に入ってビルドアップで苦労しているんでしょ
ギュンと議長くらいだよ、できるの
[ 2016/04/05 21:17 ] [ 編集 ]
>ディフェンスにおいての役割がギュンとヴァイグルに負担をかけていたというのは紛れもない事実ですよね

事実ではないですね。スタッツ見ても試合見直しても違います。
[ 2016/04/05 21:19 ] [ 編集 ]
面白かったです!
これからも頑張ってください。
[ 2016/04/05 21:26 ] [ 編集 ]
すごく興味深かったです。
[ 2016/04/05 21:36 ] [ 編集 ]
管理人さん自ら質問されるとはお疲れ様です。
私も香川はやっぱり10番の選手で8番もこなせるぐらいの感覚です。
香川はドルトムント二連覇の時のイメージがドイツでは強いのでパスを散らすだけでは評価されないんだと思います。
トゥヘルも香川をトップ下の選手と言ってましたし、ゴールやアシストを求められているので完全な8番ではなかったと思います。
ただ、ギュンドアンやヴァイグルに守備の負担をかけていたわけではないです。これだけは事実ではないですね。
[ 2016/04/05 21:37 ] [ 編集 ]
細かいことは気にしないでいきましょう!
『チームでは誰も香川よりも素早い反応はできないしね。』
↑こういう風に香川選手の特性を認めてくれる意見もあることですし。
[ 2016/04/05 21:40 ] [ 編集 ]
いや実際今のドルトムントでトップ下は罰ゲームでしょw
カ、ストロやライトナーなど試されましたが上手く行きましたか?
ここのコメント見てると香川にシャドーストライカーを期待している人とゲームメーカーを期待している人と以前から変わりなくいますが
自分は香川はゲームメーカーでありチャンスメーカーであると思っているし、香川の一番の長所は視野の広さだと思っているのでドルトムントでなくてもどこのクラブでもいいのでゲームメーカー・チャンスメーカーの香川を確率して欲しいと思っています
[ 2016/04/05 21:47 ] [ 編集 ]
ザックジャパンで香川と岡崎が同じポジションかどうかって話だと、香川がMFで岡崎がFWってのが一般的なのかな?そう考えると、同じ並びでも違う扱いってのが間違っているとも思わないなあ
ファンタスティック4は攻撃的な選手を集めているし、ドイツ紙や専門誌や公式でも攻撃的MF部門に含まれていたし、そういう扱いなんじゃないかなあ
[ 2016/04/05 21:48 ] [ 編集 ]
19:22さん、守備で香川がギュンとヴァイグルに負担をかけていたことはないです。スタッツでもそれは確認できます。むしろ右サイドを崩されて失点がパターンでした。
香川の今の前に張っているシャドーはロイスやムヒなど他の選手がやっても成功してません。そこにボールが入ってくると相手にはわかっているわけですから、相手が潰しに来るポジションです。フィジカルが強さに関係なく、センターバックとボランチの間でシャドーがボールを受けて前を向くには他の選手が囮になってスペースを作ってくれたり、ポストのできるフォワードがいたり、ポジションに流動性があることなどが必要です。また中に入ってこずにサイドに張っていられる真のウイングでないと、中が味方と相手のディフェンスで混雑するばかりになりますからシャドーはスペースがなくやりづらくなります。加えて中盤からボールを供給できる選手がいないとボールに触ることすらできません。現在のドルトムントはこれらすべてに問題を抱えています。香川だけが適応できてないのではなく他の選手も適応できていないのです。香川は自由なほうがいきると他の方々が仰っていたのは、香川のためにチームを変えろという意味ではなく、香川の出た試合でこれらの問題が一向に解決しなかった為です。香川をボランチラインまで下がらせてボールの供給から仕事をさせたほうがうまくいくからです。トゥヘルもそれは重々承知していると思いますがチーム作りの為には我慢の時期も必要です。トゥヘル批判はチームのファンと香川のファンとの捉え方の差があるで仕方がないでしょう。
[ 2016/04/05 21:59 ] [ 編集 ]
やっぱ点取ってなんぼだよ
ギュンのポジでトップにはなれないと思う
点を取りながらチャンスメイクもできるってのが一番近い
[ 2016/04/05 22:04 ] [ 編集 ]
管理人さんGJ!
そしてドッペル8の説明すごく参考になりました
ありがとうございます!
[ 2016/04/05 22:07 ] [ 編集 ]
ドルトムントにおいては香川はプレーメーカーとして働いたほうが良いでしょう。
日本代表やそこらのチームであれば、シャドーSTだろうと、サイドだろうとトップ下だろうとIHだろうと、
どこでもトップの力がありますが、ドルトムントのアタッカーとしてはロイスやムヒタリアンという才能が居ますからね。
逆に試合を作るという意味ではロイスムヒタリアンは香川には及びません。
チームが変われば個人タスクも変わるのが当たり前であり、結果インサイドハーフとして、少なくとも数字の上では
同ポジションのイニエスタやモドリッチが遠く及ばないほどの結果を出してますから。

チームの編成が変わり、香川が前の仕事に専念できるようになれば、また存分に力を発揮すればいい。
今の使われ方はまだ曖昧で、ロイスやカ.ストロも適応出来てませんから、
システムとして、まだ改善の余地はあると思います。
[ 2016/04/05 22:11 ] [ 編集 ]
いろんな意味で香川と同じようにプレイ出来るのはいないと思います。香川がいるといないとでは流れが全然違う
管理人さんお疲れ様でした!
全然的外れですが、香川は日本人でドイツ人ではないんだなと実感しますね。
ギュンやバイグルに香川が一方的に負担をかけていたとは思えません。香川なりにいろんな所で顔を出し、カバーしていたと思います。走行距離にも顕われていますが、
ギュンと香川は違うし、カ○トロも香川、ギュントは違う、みんなそれぞれかわりにはなれないと思います。
ギュン、カ○トロ、香川、当人同士はリスペクトし合っていますしね
ファン目線で香川は8番だの10番だのって決めつけるのもなんだか最近どうでも良いじゃん!と思えてきて、ドル1期の時もIH の時も、トゥヘル戦術のトップ下も全力でプレイしている香川に変わりはないんだし
守備に手を抜いているって決めつけられてもね、香川はいつでも100%以上でなきゃ評価されないんですね
管理人さんいつも本当にありがとうございます。
[ 2016/04/05 22:15 ] [ 編集 ]
人間出来る事と出来ない事が有るからな
DFにFW遣らせる様なもの
[ 2016/04/05 22:18 ] [ 編集 ]
そもそも今期最初の方で香川本人がIHとトップ下と状況に寄ってやれとトゥヘルに言われたと言ってましたよ
最近は8番ポジほとんどやってないですよね
ただブレーメン戦はドゥルムに変わって入ったポジションは8番ポジでしたよね?
やはり今のドルトムントでは香川は下がり目のポジのほうがやりやすいんでしょうね
[ 2016/04/05 22:20 ] [ 編集 ]
全試合視聴した訳じゃないからイメージも入ってるんだけど
シーズン序盤は高い位置でロイス・ムヒと入れ替わりながら相手を翻弄してたのが、徐々に下がり目から前線へのパスを狙うスタイルに変わってったような記憶
プレミアでウイングとしてクロスを上げるorIHとしてパサー役を求められた影響なのかもしれないけどね
8番的なポジショニングするようになってからは、前の3人へのパスコースが無いと自分で仕掛けずSBの上がりを待って預けようとすることが多かった印象かな
その結果、DFに切り替わった時に人数が足りなくて失点しやすくなってたのかもしれない(だからトゥヘル失点を減らすために外し始めたんじゃないかと考えてた)
自分としては香川は出し手じゃなく受け手だと考えてるので、以前のような相手DFを出し抜くトラップなどの感覚を取り戻して欲しい

[ 2016/04/05 22:21 ] [ 編集 ]
パスをした位置だけでポジションを把握するのは飛躍してるよ
こういうのはヒートマップで見た方がよっぽど分かりやすいと思うけど
[ 2016/04/05 22:24 ] [ 編集 ]
上のコメントでも出てるけど、トゥヘル自身がIHのポジションと認識していたので前半はIHで間違いないと思う。

後半からは
1、シュメが比較的低い位置、右はギンタのスタベンでパスの出しどころが少なくなった(サイドからのオバへのクロスが少ない)
2、アタッキングサード付近で真後ろからのパスをもらうことが多くなった(ドル、鬼パス多い…)
3、トゥヘルに「下がるな」と言われる…

ということで10番付近になっているんだと思う。
サイドの選手が上がらなくなり最終ラインが安定しているのが失点の少なさになっていると思う。
ドイツ人には、マンU行く前は今の議長みたいにドリブルで切り込むシーンがあったからその印象を持っている人が多いかもしれない。

個人的にはもっとドリブルで切り裂いてほしいと思ってるんだけど
今の議長&プリシッチ(ヤヌザイのようなオナドリとは違う)以上のことができるかというと難しい…

スタッツや試合を見ていると守備はなぜか勝っているのでやっぱりIHが適正な気がするけど、今のドルにはあまり必要が無い
というのは香川を応援する日本人にとってはツラい立場…

とりあえずトゥヘル無能と思っていたのは間違いだった。

個人的にはネガティブに考えているのではなく、今後10番でも活躍できるように頑張ってほしいと思ってる。
その力もあると思う!


管理人さん、面白い記事ありがとうございます!
他の方のコメントも勉強になります!
[ 2016/04/05 22:30 ] [ 編集 ]
例えば単純にドイツ語離せない理由をさがしてる人より、難しいけどドイツ語はアイン、ツヴァイ、ドライ、フィアとか覚えようとしてる人
の方が話せられるようになるんじゃね?って言ってるだけなのに、白馬の王子さまか来てくれるとか、シンデレラの魔法使いが現れて、
ガラスの靴を王子が見つけてくれる、みたいな話を聞いてるように感じるな。

出来ない理由を探してる人は困難な状況で何も解決できないし、移籍しても同じ壁にぶち当たるだけだよ。
点取れるストロングポイントがあるのに、なんでわざわざほかの選手と同じ土俵に立たなくてはならないのか。

[ 2016/04/05 22:30 ] [ 編集 ]
管理人さん、いつも楽しく読ませて頂いております!!
そして、今回のお仕事ぶりとても素晴らしくて、感激さえしております!
とても管理人さんの食らい付きぶりに気分が良くなりました!笑

因みになのですが、、
管理人さんはドイツ人に扮してコメントした形なのでしょうか?
読んでいて思ったのが、、香川に対して、こんな風に思っていて、こんなイメージなんだよ!
ってのを日本人として、そして、日本の複数の方達の意見として、行って頂けたら、ドイツの方達はどんな反応をするのだろう??
と感じました(>_<)
[ 2016/04/05 22:31 ] [ 編集 ]
香川の守備にケチつけるならギュンもか、す、とろもケチつけなよ
ギュンは前半戦何度もロストして危機的状況を作ったよ
か、す、とろも寄せ甘いし1対1ですごいわけじゃないよ
パスだって守備だって香川はこの二人に比べても劣るわけじゃないよ
フースコを見てくればいいよ
香川の守備が悪いから後半戦で8番で使われないってことにしたい人が多すぎ

言っとくけど、香川は後半戦に入ってからも8番で使われてるよ
ハノーファーは香川は腰痛めて調子よくなかったけど試合通して433の8番
ホームのポルトは3241のロイスとの2シャドーで入って、後半にシャヒンにかえてライトナー入ってから433にして8番
しかもポルトはライトナーが上がりたがったからバランスとって下り目のギュンの位置に結構いたよ
433の8番は香川やギュンじゃなくてもできる選手がでてきたからその選手達を今は慣れさせてるだけだよ
前半戦は香川かギュン欠けると途端に機能しなかったじゃん
あとライトナーは途中投入だと必ず433に変えるから完全に433要員だよ
今のロイスと香川がシャドーやってる3241や香川トップ下の4231がもっと機能するようになったら、
後半スペースできてから必要ならフォメ変えて433にしてポルトのように香川に8番やらせるよ
[ 2016/04/05 22:32 ] [ 編集 ]
面白かったw
ドイツ語出来るんだ
凄いな管理人さん
[ 2016/04/05 22:34 ] [ 編集 ]
こういうサイトこそ価値があるよね
ユーザーにとってもgoogleにとってもさ
[ 2016/04/05 22:35 ] [ 編集 ]
前半戦の香川の位置は10番の位置、しかし、右後方にいるはずのギュンドガンが頻繁に前方に進出してくる為、
必然と香川は左寄りに、そしてカバーリングとして自分の判断で少し下がった位置にいたと取られているのでは?

この場合は香川は守備の人ではないけど、10番の位置なのに守備も頑張っている。
本来は守備はギュンドガンとヴァイグルの役目だから、守備が弱くても香川は批判されない。
ただし、明確に8番として香川のポジションと言い出してしまうと、それは違うよねって話になるのでは?

そして、8番の位置での動きは香川には求めていないよって話になるのでは?
あくまでもドルトムントのサポーターにとっては香川は10番の位置で攻撃を回す打開する選手として思われているし、
そして、それは香川にとっても悪いことでは無いと思うのですが、、、、

そもそも香川がサイドや中央や後方に自由に動けるのは、守備のタスクをある程度免除されているからとも見れるのでは?
[ 2016/04/05 22:41 ] [ 編集 ]
>後半戦からは単純に10番の位置でサブとして使われることが多くなった

???
10番使う戦術って香川先発の時がほとんどでしょ
香川とロイスで3241のシャドーか香川で4231トップ下
4231では香川いない時は代わりに議長がヘルタで使われただけ
ブレーメンはムヒとロイスの3241シャドーのようにみえなくなくもなかったけど
うまくいってなかったでしょ
[ 2016/04/05 22:42 ] [ 編集 ]
人種の違いなのかね
外国人はゴールに関わるプレイ(得点や失点)を見てるけど、日本人はゴールに繋がる起点からの流れを見てるのかもしれん
海外で活躍している日本人プレイヤーは繋ぎになるプレーを得意としていて、ちょっと昔の代表ではシュートの譲り合いをしてしまうくらいだからな
そう考えると、フロイントさんが言ってるのは「香川が積極的に8番のポディションから前に出るから、ギュンドアンとヴァイグルが攻撃的にゴール前まで行けない。香川は二人の邪魔をしている」とでも思っているのかも
サッカーへの興味が深くなればなるほど目立つゴールや選手の知名度だけじゃなくて、戦術や個人の動きや調子なども知りたくなって行くと思うんだけど

海外ではコアなサポーターも表面的に気軽に見ているからスポーツ観戦が人気で、日本では考え過ぎてしまうからスポーツ観戦が今一歩伸びないのかもな
[ 2016/04/05 22:49 ] [ 編集 ]
>ベップもシステマチックにチームを構築しますが、強いチームはメッシやロナウドを除いた選手はどこにいたってある程度の縛りの中でやって結果を出していますからね。

香川選手への期待の表れですね。香川選手にも出来る、という意味ですよね。
[ 2016/04/05 22:51 ] [ 編集 ]
管理人さん、ありがとう。臨場感が伝わりました!
[ 2016/04/05 23:04 ] [ 編集 ]
管理人さん、ありがとうございます。
こういう試み、ドイツ語が堪能でないと無理なのでとても興味深かったです。

フロイントさん、案外、管理人さんと同じで、誰かのために書き込みをしている人だったりして。。。。
でも残念ながらこればっかりはドイツ語が流暢ではないので、確認のしようがないです。

それにしても香川選手は、移籍前の印象が強すぎるのですね。進化しているのにそこを理解していない人もドルコアファンにでさえいるようです。
守備力もすごい勢いで進化しているのに! 香川は8番じゃない、10番だ!という感じなのでしょうか。でも逆にそれはいい意味もあるかもしれませんね。
[ 2016/04/05 23:34 ] [ 編集 ]
管理人さんGJ!!!
[ 2016/04/05 23:39 ] [ 編集 ]
ボール貰ったらすぐ次のプレーに移行できないとダメな選手。逆にいうと次のプレーに移る速度が強みっていうか
今のスタイルにポスト役がいれば、ゴールに近いとこ(≒トップ下)でも素晴らしい仕事ができるんだけどな
前半戦8番の位置で輝いたのは、前方向への次の選択肢が常にあったからじゃないかな
かなり攻撃的なポゼッションをしてたから…でもトゥヘル的にはそれはリスキーだったんだろうね
だから、8番の位置で10番の仕事をしてたっていいたいのであればわかる気がする
守備面が免除されてたってのは不当な評価だと思うけども
[ 2016/04/05 23:46 ] [ 編集 ]
>香川が輝いてたから、香川は8番もできる、トゥへルはひどい、トップ下は罰ゲーム、
>シャドーストライカーも香川には無理なんですって言ってたファンに、日本の雑誌が
>手に入らない管理人さんはうまく担がれたんだよ、というか。

この記事にあるように管理人さんは私たちのコメントよりも深く掘り下げたご意見をデータ情報サイトのリンク付きでトランスファーマルクトに投稿されたんですよ。雑誌のトゥヘルのインタビューはこのブログのコメントに詳細を書き込んでる方たちがいました。管理人さんがお求めになりたければドイツにネット販売で雑誌は届きますしね。第一日本の雑誌のインタビューで何が書かれていようが管理人さんはきちんとデータサイトでの情報を元にご自身のご意見を述べていらっしゃいます。あと自分も含めてここのコメント欄で書かれていたことはあくまで今の「前にいなければならない」トップ下やシャドーが誰がやっても今のメンバーでは無理なポジションであるというのがほとんどですよ。今のシャドーはディレイ守備とロイス、ミキ、オバのためのおとりやスペース作りの裏方と書かれてる方もいらっしゃいました。
[ 2016/04/05 23:48 ] [ 編集 ]
管理人さん いっつもいい仕事ですけど
今回特に 素晴らしい仕事しましたねえ
半泣きで ここ何ヶ月か読んでなかったコメント欄まで 久しぶりに全部読みました
1958さん 2032さん 面白かったです
面白くはなかったけど2112さん 同じよな意見です
愛する息子の成長を拒否するお母さんみたいな意見にめげずに サッカー楽しんでいきましょ

管理人さん お城にお住まいって 本当ですか?

かげながらですけど オーエンしてます
[ 2016/04/05 23:49 ] [ 編集 ]
いつも楽しく読ませて頂いてます。
仕事忙しい時でもこのブログだけは欠かさず読んでいます。
8番の香川選手と言うか前半戦の活躍はセンセーショナルだったので、ファンとしてはそれが正しく評価されず、ただ忘れられる不安は有りました。
香川の守備に疑問が投げかけられますが、前半戦のサッカーを成熟させるやり方でも守備力を高める方法はあったと思います。
ただここを見ていていくらかその辺りの疑問もクリアになりました。
管理人さんの創造性とリスクマネージメントこそ理想の8番のようですね♪
[ 2016/04/06 00:01 ] [ 編集 ]
イメージ的には4123の時自由を与えられたのが香川で3241的な時はロイス523ではフメルスって感じ、件のバイエルン戦も攻撃参加やミュラーを追ってDFラインから離れる時間が多かったしギュンはアロンソをヴァイグルはビダルをマークしてる画面だけ見れば、フメルスがアンカーの4123と言えるフォメでしたよ。
[ 2016/04/06 00:06 ] [ 編集 ]
 8番はCMのことですが、フォーメーションや戦術によっても役割が変りますから難しいところ。あと、よくあるのがDMF(6番)とCM(8番)を混同している場合です。日本でもボランチ(DMF)という言葉と共に良く見かけます。
 香川はボールを奪うタックルは得意ではありませんが、ボール奪取は意外としていて、インターセプトは得意そうです。ファーガソン、ギグス、ファンファール、アギーレと四人の監督が香川に8番でプレーすることを要求したことからも適正はあると考えて良いでしょう。
[ 2016/04/06 00:34 ] [ 編集 ]
前半戦にIHだった期間、香川とギュンドアンの守備のスタッツに大きな差はないことをデータで書き込めば良かったのでは?
[ 2016/04/06 00:43 ] [ 編集 ]
このスレですら、香川ファンがトゥヘルを批判しすぎてるーなんて、わけわからん意見があるのがねぇ。
スタッツというのが公表されているのに、見ようともしない人もいるしね。
思い込みってなかなか解消出来るもんじゃないからね。
ゾーンディフェンスとか知らないんじゃないの。
守備の仕方も監督の指示があるだろうし。選手って大変だわ。指示通りやっても、素人に批判されるし。
なんにせよ、管理人さんお疲れ様。
[ 2016/04/06 00:55 ] [ 編集 ]
管理人さん、お疲れ様でした。恐らくデータ持ってきても意見を通そうとするところはさすが外国人だと思いました(笑)
[ 2016/04/06 01:04 ] [ 編集 ]
10番でサブとか10番がまだしっくりきてないからスタメン落ちとか
今のドルでだれも4231と3241のトップ下とシャドーでしっくりきてないよ
香川が一番ましで4231と3241の時は香川はほとんどスタメン
スタメン落ちって言うけど今年に入ってからの試合の半分で香川はスタメンだよ
胃腸炎だの迷いだので調子を落としたこと考えりゃいいほうじゃない
罰ゲームポジだけど結局合わせられそうなの香川だけじゃん
[ 2016/04/06 01:05 ] [ 編集 ]
守備免除というのは、日本語で言う刈る守備の事だよね。
日本はスペースを埋める、プレスも守備と考えるけど、この場合はボール奪取の事。
これは6番と8番の選手には求められるから、香川は8番の選手じゃない、というのはよくわかる。

あと、点取れるから香川が貴重という評価をされてきたから、それは当然だと思うな。
パスの美しさを競う採点競技じゃなくて、ゴールで勝敗が決まる競技なんだから。
雑誌で採点がよかったことより、のちに残るのはゴール数という結果しかないから。
[ 2016/04/06 01:09 ] [ 編集 ]
管理人さんとフロイントさんが画面上でキリキリしながらやり取りしている姿が目に浮かびますw
結局香川の8番について積極的に否定しているのはフロイントさんだけだったのかな?
好意的にみてくれてる人たちのコメントみると8番やらポジション関係なしのコメントが多いようですが
[ 2016/04/06 01:15 ] [ 編集 ]
これは凄く面白い企画。
またやってほしい。
[ 2016/04/06 01:18 ] [ 編集 ]
 
難しいことはよく分からんが、香川ってよくイニエスタにも例えられるよな?
だったら管理人の示したデータ3の8番の位置はうってつけなんじゃないの?
[ 2016/04/06 01:29 ] [ 編集 ]
香川はプレーしながら必要なところを補えるから前半のように真ん中らへんで自由にさせといたほうがいいと思うんだよな
[ 2016/04/06 01:32 ] [ 編集 ]
それだ、前半の香川は8番のポジションで10番のプレーしてた、というのが正確な表現だと思う。
[ 2016/04/06 02:20 ] [ 編集 ]
香川自身がIHでプレーしている時にインタビューで楽しいし凄く充実していると答えていましたね
何故か周りが香川を以前の10番に戻したがっていますが結局のところ
他の何かを賞賛するためにそれが最も必要な事ですよね
香川が犠牲になってまで無理にチームに合わせる必要もなく
チームが香川を無理に使う必要もないんですけどね
現状は香川の骨折り損の草臥れ儲けです
[ 2016/04/06 02:26 ] [ 編集 ]
ドルは前半戦の戦い方では、カウンターを受けた時にセンターバック2枚で対応させられると言う弱点を抱えてましたね。バイエルン戦の大敗を受けて、トゥヘルはよりバイエルンのような戦術にシフトしたように思います。ポゼッション時のサイドバックのポジションが違います。ギンターがスタメンを外れた理由もその辺にあると思います。以前の戦術で割りを食っていたのは、センターバックなので、フロイントさんの主張は間違いと思います。香川が途中から、輝けなくなった理由も役割の変化にあります。前半戦は、ゲームメイクが主な役割でしたが、今は、高い位置でボールを受けて、そこからのゴールや、局面の打開を求められてますね。日本代表でも同じ役割を求められてるので、早く馴染んで欲しいですね。
[ 2016/04/06 03:08 ] [ 編集 ]
個人的には前半戦の香川は攻撃時には偽8番で、8番の位置から攻撃のタクトをふるう10番って感じを受けいてた。
守備の時は4231のトップ下の位置で相手の6番の選手にプレスをかけてボールが入らないようにプレッシャーをかけ続けていたイメージです。
守備もかなり貢献してたと思います。ペップはそれを利用して香川とシャビアロンソの働きを相殺させてゲームから消していた。
ただ、香川が偽8番をするとサイドバックの位置が高くなってカウンターを受けた時にギュンドアンとヴァイグルのフォローが間に合わないときにサイドバックも8番の選手もいない形になって失点を重ねてしまってた。それをトゥヘルがうまく修正してきたのが今の状態ですかね
今度はトゥヘルは2シャドーをやりたがってる感じなのでロイスと香川がそこで嵌ればかなり楽しくなりそうです
[ 2016/04/06 03:21 ] [ 編集 ]
管理人さん、こういうのはとてもいいです。
[ 2016/04/06 03:45 ] [ 編集 ]
00:34さんがいいところを突いている。ただ前半戦で香川はタックルでのボール奪取を要所をおさえてしていたから他のやり方でインターセプトできればしないのだろう。シャルケ戦後のインタでトゥヘルは香川がロストをしないこと、チームのために試合終盤までハードワークしてくれることなどをほめている。そして雑誌の冬合宿時のインタでトゥヘルは香川は『10番、8番、左サイドハーフをこなせる柔軟な選手』と言ってる。何を言われようがこれが全てであり実際に後半戦でも何回か8番の位置で使われてる。

後半戦の戦術で香川にとってネックなのは守備ではなくスピード。縦に速い戦術でパスなどは慣れれば対処できるが走るスピードはどうしようもない。それでもスプリントの回数とポジショニングである程度はカバーできるようになってきてはいる。守備時5バックの542又は532では単に攻撃の枚数が1枚減って3枚だから香川が外れる。それでもリードしていれば2列目の交代で香川は使われるようになっているからトゥヘルは香川の守備は信頼している。香川が不得手な右でのポジションで試すことが多いことからもトゥヘルは香川のポジションの幅を広げたいのだろう。
[ 2016/04/06 04:01 ] [ 編集 ]
まずハッキリしましょう。

前期の香川は流動的に動く前がかりなイケイケなチームのパスの出し手。
後期の今の香川は中盤すっ飛ばしの引いたリスク回避のチームのパスの受け手。

前期のチームは守備でも攻撃でもサッカー脳が必要とされる。
後期のチームはサッカー脳の低い選手でも、タレント力のある前線の選手に攻撃を任せにしておけば多くの選手がそれなりに働ける。

ただ後期のチームだと、コンビネーションで相手を崩すタイプのサッカー脳の優れたロイスや香川やヴァイグル、裏抜けのスピードを得意とするオーバの個性は死ぬ。

[ 2016/04/06 04:18 ] [ 編集 ]
管理人に日本人なのを公表して書き込んで欲しいって意見があるけどそりゃないでしょ。
あくまで公平な目線から建設的な議論をするのが目的なのに、
日本人であることを公表したら障害にしかならないでしょ。
贔屓してると受け取られても仕方ないんだから。
対立煽りでもしたいのかな
[ 2016/04/06 05:39 ] [ 編集 ]
できるできないというならできるだろうが「10番のほうがいい」というのが共通見解なんじゃないの
もっと言えば「10番でなく8番でプレーさせるのはムダ」というのが
[ 2016/04/06 06:12 ] [ 編集 ]
前半と後半はそんな感じですよね。 
前半はスタメン以外の変わりがきかないサッカー、後半はローテーション可能なサッカーで
よりドイツ的でシステム的。これはしょうがないですね。

でも後半のシステムでも悪いところばかりじゃないですよね。香川のシャドーの動きが明らかに戻ってきてるんですから。ユナイテッドでパサー化してなくしたかと思ったのに
周りが決める、じゃなくて自分が決める意志をもっててうれしくてしょうがないですね。
[ 2016/04/06 06:52 ] [ 編集 ]
いろいろ議論してるみたいだけど、とりあえず香川は下がりすぎずにもうちょっと仕掛けようよって言いたいです。
前半戦、序盤を除いて、どんどんポジションが低すぎるようになって、攻撃の選手としている意味があるのか?という風になってましたからね。
そういう意味で、現在のカストロのプレーから学ぶ事は多いと思いますよ。
昔の素晴らしかった時の香川は、ボックス付近にもっとばんばん入ってましたからね。
怖さがなければ駄目なんですよ。
今シーズンのドルトムントでは、点ももっと取れて当たり前のチームなんですから。
それがようやく最近になって分かってきたようなので、楽しみです。
[ 2016/04/06 08:11 ] [ 編集 ]
後半戦になって高い位置に固定されてから、香川のポジショニングに文句をつけたり、フィジカルが~などと的外れなコメントをいくつか見かけるが、トゥヘルから、下がるな、ここにいろ、サイドに寄るな、ミスするな…などと、散々雁字搦めに制限をかけられたあげく怒鳴り散らされ、言いなりにならなかったり不満を示すようものならベンチ外にされ…。
これだけレバのようなポスト役もおらず、状況を見て流動的にも動きたくても動けず、誰がやっても上手くいかなかった罰ゲームのような無理なポジションなのに、不満を抱えながらも耐え続けている香川を批判するのは違うだろ。
それでもつい最近になってトゥヘルも上手くいっていない事をようやく理解したのか(決して非を認めて公表しないだろうが…)、香川がもう少し流動的に動けるように指示を変更してきたようだが。
[ 2016/04/06 08:16 ] [ 編集 ]
前半戦は両サイドバックあげてたから2人のセンターバックに負担かかって疲労によるフンメルスの判断ミスが続いたね
あとは右サイドのギンターの凡ミスが目立ってたかな
香川はフンメルスのミスが出始めた頃から攻撃にいくとき慎重すぎるくらい慎重だったよ
サイドバックあげても自分はあがらないとかバランスの穴見つけたらすぐに戻っちゃうとか
もう相手のカウンターに少しでもなろうものなら猛ダッシュで戻ってフンメルスより先にスライディングで相手のカウンター阻止してたことも何度もあった
「フンメルスに香川が守備の仕方を教えている」はその時のコメ
この後ろをフォローするって癖が後半戦になっても抜けなくてなかなか割り切ってシャドーになりきれなかったね
代表とブレーメンで吹っ切れたかんじかな




[ 2016/04/06 08:27 ] [ 編集 ]
前半戦は香川ギュンが揃っていないと機能しない、
シーズンを考えたら欠陥のあるフォーメーションだったっていう問題でしょ。
パクがでると10や8どころかほとんど6に近いプレーを強いられる事もあったわけで。
そういう意味で、個人(二人)に依存しすぎた状態から修正するのはありだと思う。

その結果として、ポストプレーヤー不在の前線で10番(主に香川)、
トップで得点を量産していたオバが割りを食らい、ギンターが出場機会激減。
ゴンザロがこの前やっと6番でしっかりした仕事が出来ていたのはプラス。
ヴァイグルはポジションは変わりなくても求められる仕事が変化して苦労している印象。
[ 2016/04/06 08:44 ] [ 編集 ]
最初からトゥヘルは香川にゴールとアシストを求めてるので8番10番どちらも頑張って欲しいですね。そして今は試行錯誤しながらも成長して行ってるので新しい香川を期待してます。
本人もそうやって壁を乗り越えて行くことをやりがいにも感じているのではないですか。
[ 2016/04/06 08:48 ] [ 編集 ]
ギュンの移籍を考えると、連れてきた選手がフィットするかどうかも解らないのでヴァイグルの成長が望ましい。
今シーズンはCL確定したので、もっと実験的な配置が増えるんじゃないだろうか?
その構想の中で香川8番という選択肢は既に存在しないのでは。
トゥヘル批判は「今シーズンの優勝も狙えたのに!」とバイエルン戦以降の2位で良いっていう状態に納得してないからでは?
[ 2016/04/06 09:06 ] [ 編集 ]
コメント欄がある程度でてきてはっきりするのはやっぱり日本人と現地では見方がまるで違うということです。こちらは日本人でより香川を中心に見てしまうんだから当たり前なんですけどね。

冷静に評価できる人がこれだけ少ないとは・・・
結果としてはデータで守備がよくなったという事実があっても簡単な話ですよ。
トゥヘルの信用を勝ち取れなかったってだけでいくら外野が喚いても意味がないって話ですよね。
「なんでこの選手つかわないんだよ~」って香川に限らず、どんなチームでも起こりえますからね。

素人とプロでは見方がきっと違うんだと思い知らされるいい例じゃないでしょうかね。
[ 2016/04/06 10:41 ] [ 編集 ]
04:01様
全く同意します。私のもやもやを全て簡潔に書き込んで下さってありがとうございました。
[ 2016/04/06 10:43 ] [ 編集 ]
疑問に思っていた事を聞いてくれて本当に感謝です
[ 2016/04/06 11:35 ] [ 編集 ]
スピードについていけないってのはあると思う
香川ってスタミナ以外のフィジカルは普通かやや劣る
技術と判断力の速さを活かすならやっぱりシャドーが合ってる
[ 2016/04/06 13:30 ] [ 編集 ]
8番擁護派は攻撃的な部分で否定派は守備的な部分のタスクで話してるから噛み合ってないのは当然だけど、どちらの言い分も尤もだと思う
だから結局のところ8番か10番か、どっちのポジションでカガーを見たいかって話だが
個人的には欧州ベストイレブンに選ばれる活躍をした10番タイプで見たいなと思うよ
[ 2016/04/06 13:40 ] [ 編集 ]
ハッキリしましょうっていいながら意味不明な断定で話を進められてもね・・・

後期のチームはサッカー脳の低い選手でも、タレント力のある前線の選手に攻撃を任せにしておけば多くの選手がそれなりに働ける。

なんですかこれ
サッカー脳が低い選手って?
そんな選手、ドルトムントはおろかプロになれません

ただ後期のチームだと、コンビネーションで相手を崩すタイプのサッカー脳の優れたロイスや香川やヴァイグル、裏抜けのスピードを得意とするオーバの個性は死ぬ。

香川と並んでヴァイグルがよく同じようにあげられますが、ただメッキが剥がれただけです
まだまだボランチとしては経験が足りないだけで素質は誰が見ても期待できる選手なんですから

中盤すっ飛ばしサッカーっていうけど得点シーンでちゃんと崩してとってる場面だってあるのに
なんで決めつけるのかよくわからない
中盤すっ飛ばしっていうのはハノーファーのようなチームのことを言うわけでドルトムントが
中盤すっ飛ばしのサッカーなんてしてないのになぜこんな見方になるのか・・・
前半はバルサを目指してるかのようなサッカーで見てる側も楽しかったですが、
バイエルンにぼこぼこにされてトゥヘルが修正しようとしたのが始まりではないですか?
バイエルンを相手に引き分けるだけの戦いに修正できただけでも来期に期待が持てる
選手がひき抜かれない前提でしょうけど、そんなことを今からいっても始まらないですからね
[ 2016/04/06 15:27 ] [ 編集 ]
こういうのもいいですね!
[ 2016/04/06 15:50 ] [ 編集 ]
管理人さん、あなたは最高だ!!このままドイツサッカー評論のオーソリティーとなって、ブンデスリーガ、欧州サッカーの正しい理解の礎となってください。アメリカよりずっと応援しています。
[ 2016/04/06 17:19 ] [ 編集 ]
ほんと、ここは最高
[ 2016/04/06 17:55 ] [ 編集 ]
管理人さんの意見はほぼ正しいよ
ただイリーと同じ位置ではなくて左肩上がりのフォメの8番であり、相手の状況によっては10番の位置に上がる偽8番のような感じもあった!
前半は両SBが高い位置を取ってバイグルがアンカーに降りると6番の位置が不安定になり失点が多くなってしまった
ここを改善する為にペップの偽インテリオールのように攻撃時に3バックをしっかり形成出来、6番の位置も安定させる新たなシステム偽SBみたいな形を導入した
こうなると8番は低い位置でバランスを取る必要があるから香川は10番の位置じゃないと使い辛くなったがこの戦術変更を香川自身が理解するのに時間が掛かったのだと思う
今は戦術もしっかり理解出来たので私はそんなに心配していないです
管理人さんの記事好きやで
[ 2016/04/06 17:56 ] [ 編集 ]
管理人さんの香川に対する愛情が伝わってきました。
最近思う事は、中田英寿が突然変異のごとく日本サッカー界に現出し、移籍市場を切り開いたあと、香川がドイツで活躍することで、日本からブンデスリーガへの道を切り開きました。

だけど、そのあとの選手がなかなか出て来ないなと実感します。
香川にもCLで活躍してもらいたいです。
[ 2016/04/06 19:01 ] [ 編集 ]

前半はバルサを目指してるかのようなサッカーで見てる側も楽しかったですが、
バイエルンにぼこぼこにされてトゥヘルが修正しようとしたのが始まりではないですか?



バイエルン戦は4-3-3じゃなくて4-3-1-2だったでしょ。
[ 2016/04/06 22:33 ] [ 編集 ]
00:34、00:55、 03:08、04:01さんに同意です。トゥヘルの指示で動いてますし守備に不満ならトゥヘルも守備固めの交代で香川を入れないですしいつものように試合中でも怒るでしょう(笑)後半戦に入っても香川は8番でも先発や試合中のポジションチェンジで使われてるので、香川がトゥヘルの信用を8番で得られなかったわけでもありません。ウィンターブレイク時のインタビューでトゥヘルは4231で香川トップ下ヴァイグルとギュンドアンの2ボランチを当初するつもりだったと言っていましたから、前半戦のリーグ最終戦のケルン戦からトゥヘルは香川にトップ下とシャドーに専念させるつもりだったと思います。4231のトップ下と3241のロイスとの2シャドーで結果が芳しくなくとも何度も試合で先発し続けているのはトゥヘルの期待と信用があるからだとも思います。香川が先発した試合の対戦相手をみるとハイプレスが良いかゴール前にバスを留めて堅守でくるチームばかりで、トゥヘルが香川の狭い所を打開する力を評価しているのがわかります。これは英語フォーラムのレディットでも言われてました。

04:01さんと同じで私もスピードが問題だと思ってましたが今は香川なりについていけてますね。5バックでは攻撃の選手は3人でミキ、ロイス、オバになるので香川は残念ですが外れるのも理解できます。今は右シャドーとトップ下の他に右インサイドハーフ、偽9番で使われてますからトゥヘルは香川のプレーの引き出しを増やそうとしてますね。
[ 2016/04/06 23:30 ] [ 編集 ]
昨夜20:49のコメントに追加ですが、レディットは英語のフォーラムですからドイツ人以外の意見があってデータやシステム分析をしている方達もいるので、システムの変化や香川に限らずロイスやゴンゾーもトップ下やシャドーのポジションで苦戦しているのに気づくのがトランスファーマルクトより早かったんだと思います。ドイツ人はやはり昔の香川のシャドーのイメージが強いので逆に8番が出来ないと思ってるんでしょうね。といっても、トランスファーマルクトの参加者は5、6人くらいでしょうか?レディットでも香川のやることなすことケチつける人もいますしデータやシステム分析を出されても意見を曲げない人もいます(笑)こちらのブログのコメントでもそういう人はいますしどのフォーラムも似たようなものですね。
[ 2016/04/06 23:45 ] [ 編集 ]
戦術変更を香川が理解するっていうより、後ろから前線へボールを渡すことができるようになった事があるのでは
元々彼は10番は得意で、下がったポジはアギーレの頃からやり始めたよね
香川が下がってボールを貰いに行っていたのは、単にボールが後ろから前に渡せなかったから
オバは足元はあまり上手くなくて、キープしたりパスしたりがイマイチ
ヴァイグルは特にダメだった、ポゼッション以外は彼は不慣れで、それをフォローに行ったらトゥヘルに切れられた
香川にしてみたら、上手く行ってないから下がったのにどうして切れられるのかって思ったんじゃないの
最近じゃ皆慣れてきて、特にオバ、カストロは上手くなったよね、DF引きつける動きも含めて
それに香川が少しばかり下がって来ても、トゥヘルもキリキリ怒らなくなったみたいだしw
[ 2016/04/06 23:55 ] [ 編集 ]
08:16さんの気持ちがわかるね。
まあ香川は代表でも散々な事言われてるから慣れてるだろうけど。
香川用の戦術はここへきて急にトゥヘルは変えてきてるね。
今までの前に張ってろ、サイドに行くな、降りるな、組み立てするな、はなんだったんだw
マインツでもアウグスブルクでもボランチの前までボール受けには降りれて、アウグスブルクは失点後はシャヒンとヴァイグルがボール出せないから香川に最終ラインまで降りさせて組み立てさせてた。
ブレーメンは最初そこまで降りずに同点ゴールにつながった組み立てを指さしで指示してたけど、試合が進むにつれて降りて組み立てにも入ってたね。
香川もポジションだけ指示されたって言ってたから、失点して追いつかなきゃいけなかったり、後半でスペースできたりするとある程度自由にさせるつもりなんだろうね。
なんにせよ後半戦になってからは選手休ませるためとか逃げ切りの守備での後半途中投入はあったけど、点取るための投入はなかったから良かった。
練習でシュートが良かったのか代表戦のゴール見てトゥヘルが香川がトップ下の嗅覚を取り戻したと思ったのか。
攻撃の選手なんだから結果出さないと使われないってことだね。
ここを香川は他の選手を生かす事ばかり考えて勘違いしてたと思うね。
先発だと縛りのある固定ポジになるなら、後半スペースできてから出たほうが結果が出るから全然いいねw
[ 2016/04/07 00:23 ] [ 編集 ]
いい企画だよね、常々海外の反応ブログなどの管理人は自分がスレ立てして日本人の疑問とかを投げ掛ける役をしてみてはと思ってた。

またお願いします。
[ 2016/04/07 01:14 ] [ 編集 ]
管理人さんお疲れ様でした。
色んな戦術が必要でチームが負けないことが大事ですが、ギュンドアンやヴァイグルが犠牲になったと言う意見は何とも物悲しいことですね。

よく「香川ファンはトゥヘル監督や他の選手を批判して最低だ」という意見がありますが、自分はチームが好きなんだと言う人が香川選手のプレーや言動・人格に苦言というか否定・拒否反応とも言えるコメントをしているのを見ます。
同じ日本人で、日本語のインタビューだから余計に気になるのかもしれませんが、ドイツ語や英語のインタビュー記事が切り取られて伝えられているのと同じで、日本語のインタビューも編集が加わり、それを話している時の表情から読み取ることは出来ません。
というか、チームが好きだから香川選手が悪いと思ったら悪いと言うのと同じで、みんなの良くなかった所が気になってコメントする人も多いと思うんですよね。
彼も駒の一人ですが、何故か己の見解と香川選手に関しては別枠と捉えているんだなぁと思います。
やっぱり日本人だからですかね。
[ 2016/04/07 01:21 ] [ 編集 ]
 
こーゆーやり取りは他所では翻訳されてないからとても興味深いです。
ブックマーク完了しますたd(d・`ω・´)
[ 2016/04/07 01:26 ] [ 編集 ]
>よく「香川ファンはトゥヘル監督や他の選手を批判して最低だ」という意見がありますが、自分はチームが好きなんだと言う人が香川選手のプレーや言動・人格に苦言というか否定・拒否反応とも言えるコメントをしているのを見ます。

かばうわけじゃないけど、どうもチームのファンって感じでもないと思うんだよね。
チームのファンといいながら香川がベンチ外になって先発外され始めた途端に、他の選手を上げてシーズン前半の香川のパフォーマンスまで下げるコメントが書かれるようになったからさ。戦術やポジションを全く理解してないで、反論されると論点ズレていって香川を批判し続けてる人もいるしさ。最近トゥヘルを少し過剰気味に上げてるコメントの中にもああ同じ人かなって思うのもある。それだけ管理人さんのブログの知名度が上がったってことだねw 

日本人って現地のドイツ人の見方を過大に評価しすぎだね。管理人さんのこの記事みてますますそう思ったよ。本当にコメント書いてるのがドイツ人かもわからないけどさw ドイツの新聞や雑誌が書いてる採点基準のフォメも間違ってることがけっこうあるね。さすがに使ってないフォメで採点されたり批評されると萎えるw 香川に限らずブンデスにいる日本人選手の試合後のインタビュー全文読むと、選手もみんなフォメや試合内容についてくわしく答えるから、逆にドイツ人よりも日本人の方が戦術やポジションをよくわかってると思うよ。
[ 2016/04/07 11:20 ] [ 編集 ]
>よく「香川ファンはトゥヘル監督や他の選手を批判して最低だ」という意見がありますが、自分はチームが好きなんだと言う人が香川選手のプレーや言動・人格に苦言というか否定・拒否反応とも言えるコメントをしているのを見ます。

ここで言う香川ファンってのは、「有名人に近付くことで自分を特別な存在だと思い込んだり、その素晴らしい人に奉仕している私も素晴らしい特別な存在だと言っちゃう、ありのままの自分が愛せない人達」のことでしょ。
何やっても叩く人はどの選手に対してもいるけど、こういう層が好む選手には偏りがあって、2010-2012の香川とか典型的な好むタイプの選手だからね。

香川にだって良い時も悪い時もあって当然なのに、いつも賞賛、いつも悪くなかったって言っちゃう。戦術やポジションに思い入れがあるんじゃなくて、活躍できることが正。
・以前「トップ下!!トップ下!!」→今「IH!!IH!!」
・以前「トゥヘル絶賛」→今「トゥヘル否定」
・以前「○○と○○は遅攻の原因。香川なら速攻ができる」→「縦に速いサッカーなんてダメだ」

こういう人たちが香川から離れてくれたら、叩いている方がおかしいって堂々と言えるし、本当の香川ファンにとっても良いことだと思うけどね
[ 2016/04/07 19:49 ] [ 編集 ]
>こういう人たちが香川から離れてくれたら、叩いている方がおかしいって堂々と言えるし、本当の香川ファンにとっても良いことだと思うけどね

これは違うと思う。まずここに来る香川ファンは某サイトと違って香川が調子が悪い時は悪いっていうひとが多いし特に後半戦始まってすぐの頃は多かった。ただ戦術やポジションをよく理解してるひとがほとんどだから前に張るトップ下が成功しない理由も早くからわかってた。だからなぜこのポジションでばかりという疑問からトゥヘル不信は出てきたけどね。でもこのトップ下は無理だから移籍しろっていうファンもいる一方で、チーム作ってる最中だから時間が必要とか、これを形にできたら香川がもっと成長できると言ってたファンもいる。インサイドハーフよりもトップ下のがいいから頑張れってひとも、両方ともできてもっといろんなポジションができた方がプレーの幅が広がるからってひとも多い。トゥヘルに関しては正直もともとは何も思ってなかったファンがほとんどだと思う。後半戦入ってからは香川が他の選手が誰もできないトップ下での起用だから否定が増えたけど、トップ下の香川の方がいいからって好意的なひともいるし香川のプレーの幅を広げてくれてるって期待してるひともいる。○○と○○は遅攻の原因っていうのはみたことないし、縦に速いサッカーなんてダメだって言ってるひとはいなかった。むしろ後半戦始まってからは香川はスピードが他の選手より遅いってコメしてるファンもいたし、香川にとってはスピードがダメだったが合わせられてきてるってコメも上にあるしね。

ここにも過剰な香川ファンもはいるけど、今年に入ってからチームのファンと称して過剰な香川叩きを繰り返しているひともいる。香川だけでなく他の日本人代表選手のファンにも過剰なファンはいるわけで、まずそういうファンがいなくなるわけない。だからといって、過剰な香川ファンがいなくならなければ、香川を叩いてるひとにおかしいって、ここの他の香川ファンが堂々と言えないっていうのは違うと思う。
[ 2016/04/07 22:59 ] [ 編集 ]
管理人さん、素晴らしい行動力!
ただ、ここのコメント欄を見ていると現地ドイツからのサポーターの香川に対する印象を気にしている人が多いですね。 側にいる知り合いのサッカー好きドイツ人の多くはドイツ人の選手が海外にでても現地のサポーターの評価はあまり気にせず、自身の価値観に基づいた評価を好むのでこの違いは興味深いです。
[ 2016/04/08 13:06 ] [ 編集 ]
現地ファンの方が客観的に見れててワロタ
恥ずかしいことはやめて下さいよw
[ 2016/04/08 14:25 ] [ 編集 ]
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